Разговоры на любые темы

Re: Август 1991

23.08.2011 14:15

Что же касается высказываемых в этой теме прогнозов типа "что было бы, если" - совершенно не могу с ними согласиться.
Начнём с того, что никакого переворота не было. Попытки переворота тоже не было. Было заявление о перевороте, что далеко не одно и то же. Судите сами: никаких попыток изоляции или устранения противников (для серьёзных структур шлёпнуть Ельцина или посадить Хасбулатова было бы пустяшным делом). Никакой ясно сформулированной программы действий. Невнятные мычания о дачных сотках и пожелания "сделать всё как было". Старые маразматики - они и есть старые маразматики. Мало-мальски креативных людей Политбюро выдвинуть уже не могло - за их полнейшим неимением...
Но, предположим - предположим! - что король в Испании нашёлся. Что бы было? Вариантов не так уж много. Вариант первый - а ля КНДР. Закручиваем всё, что можно закрутить, расстреливаем всех, кого можно расстрелять. Народ был очень даже в настроении побузить - могли бы и такие реки крови потечь, что мало никому не показалось. А главное - ну, создали бы заповедник для режима. Но, увы, пар из машины уже был выпущен, в том виде страна уже ничего не могла. Конец был бы ещё более быстрый и бесславный. Какие там 20 лет! и года бы не протянули.
Вариант второй - а ля Китай. Очень осторожно закрутив гайки - только до той степени, чтобы не разваливалось само - реформировать экономику заодно с политикой. В принципе, мог бы быть достаточно неплохой вариант. Но увы - он подразумевает виртуозное управление страной. Сохранить хоть на какое-то время незыблемыми базовые ценности (другой основы на тот момент не было) - и одновременно провести более чем глобальное реформирование всего и вся! Теоретически ничего невозможного в этом нет (кстати, замечу, что произойди такое - разумеется, никаких "телефонов по талонам" и близко бы не было), но практически... не имелось в стране "наверху" Бисмарков и Шатобрианов. Не сложилось как-то. Может быть, и клучшему, а может... кто ж теперь скажет?

Re: Август 1991

23.08.2011 14:36

Между прочим, в эти дни можно отметить ещё один 20-летний юбилей - совершенно другого события. И это совпадение, честное слово, весьма и весьма символичное...
Я полагаю, что на этом форуме нет людей, не знакомых с творчеством Стругацких. Поэтому не буду долго распространяться, что такое "Мир Полдня". Напомню лишь, что 15 (да-да, именно пятнадцать! случай беспрецедентный в мировой фантастике!) романов, повестей и циклов рассказов АБС весьма логично и "жёстко" (с временнОй точки зрения) увязаны в единую сюжетную линию. Этакая "история будущего", доходящая в последнем романе ("Волны гасят ветер") до XXIII века. Мало того - подавляющее большинство сюжетов имеют чёткие временнЫе привязки, позволяющие по косвенным данным определить время действия с точностью до года, а иногда и до дня.
А начало этой грандиозной эпопеи, первое её "звено" - столь нелюбимая в наше время авторами (и столь любимая читателями, хотя и не всеми) повесть "Страна багровых туч". Напомню: экспедиция на страшную Венеру. Испытания нового фотонного планетолёта. Опасности. Героизм советских людей. Быков, Юрковский, Крутиков, Дауге.
Так вот, при внимательном чтении "Страны багровых туч" (и сопоставлении её с продолжениями - прежде всего с повестями "Путь на Амальтею" и "Стажёры") дата начала венерианской экспедиции выявляется с точностью до дня. Старт её состоялся 18 августа 1991 года! Перелёт до Венеры закончился 22 августа.
Каким образом Стругацким, писавшим повесть в далёком 1959 году, удалось "попасть" в такую сакраментальную дату - загадка, на которую, конечно, не ответят даже они сами. Лишнее подтверждение тому, что художник, создавая миры, порой ходит по каким-то тайным тропам, относительно которых "наука пока не в курсе дела"...

Re: Август 1991

24.08.2011 00:36

Саша, я бы с тобой, пожалуй, согласился по поводу обоих вариантов. Собственно, про первый говорили многие, и я в том числе, говоря как раз про те же телефоны по талонам (другой вопрос, сколько бы пролилось крови, но тут уж, к счастью, нам остаётся только гадать). Для его реализации необходимы были мощные, дисциплинированные и скоординированные силовые структуры (армия, МВД, КГБ и тому подобные) - понятно, почему: железной рукой возвращать страну на тот путь, "который был" (кстати, когда был? При Сталине? При Хрущёве? При Брежневе? При Андропове? При раннем Горбачёве, когда как раз начали было закручивать гайки антиалкогольной кампанией и борьбой с нетрудовыми доходами?). Но их тогда в таком виде уже не было - они все были разложены (КГБ, может быть, в меньшей степени, но и там уже мало что оставалось от "железных людей с горячим сердцем и холодной головой"). Очень многие очевидцы и участники тех событий говорят то же, о чём сказал Саша - армия не стала бы стрелять. В общем и целом - здесь всё ясно. Даже если бы тогда разогнали митингующих в Москве, Питере, других городах, где они были, установили бы свою диктатуру, старушка мучилась бы недолго. У них самих начались бы разногласия, а народу надо было как-то показывать, что они о нём заботятся - прежде всего, наполнить прилавки, а это уже было трудно сделать. Запад не дал бы ничего, пришлось бы вносить какие-то косметические изменения (возможно, к тому времени Горбачёв бы "выздоровел" :D ). Да ГКЧП и не был монолитной структурой - они все преследовали разные интересы. Крючков, Пуго - те действительно были идейные, а вся эта шушера типа Павлова, Стародубцева, Тизякова больше хотела своей выгоды, у них уже были коммерческие интересы на Западе, им блокада была не нужна. Побарахтались бы и испустили дух...
Вот со вторым вариантом сложнее. Даже не потому, что своего Дэн Сяопина у нас не было. Китай - страна с жёстким доминированием одной нации (ханьцев), другие национальности, если и имеют свою автономию, крайне в ней ограничены (достаточно вспомнить периодически возникающие выступления в Тибете и Уйгурском автономном районе). А у нас уже все начали разбегаться. "Прикрутить" республики было уже невозможно. Если снимать с должностей всех, кто мало-мальски не соглашался с позицией Центра, заменять их своими людьми, ограничивать местную автономию, проводить русификацию - получался первый вариант. Если же оставлять всё, как было, "прикармливая" местных князьков - получились бы хаос, взаимное недоверие, обвинения в том, что все республики друг друга объедают. Всё то, что, скорее всего, произошло бы, если бы ГКЧП вообще не было... СССР был уже мёртв, Горбачёв упустил все шансы хоть как-то что-то изменить.
olira wrote:О Туркмении была лучшего мнения...
Ну, сейчас Интернет и мобильная связь там появились. Какова степень цензуры - сказать трудно, наверное, значительная. О Туркмении практически нет объективной информации, значительная часть страны закрыта для иностранцев (совсем недавно происходило что-то ужасное в одном из городов - рвались снаряды, были пожары, зарево было видно за десятки километров, но до сих пор толком неизвестно, что же там произошло, туда никого не пустили, помощь российского МЧС приняли, но заставили всё разгрузить на какой-то базе, сказав, что отвезут на место сами - что там куда попало, никто не знает). А при Туркменбаши вообще многого не было. Закрыли все театры, цирки, филармонии, изобразительные галереи, даже библиотеки, отменили пенсии (содержание стариков было возложено на их детей, если же их не было или они жили где-то за границей, несчастных людей свозили в дома престарелых, где их, скорее всего, быстро морили голодом), везде изучали "Рухнаму" (получить, например, водительские права было нельзя без экзамена на знание "Рухнамы", значительную часть которой надо было заучивать наизусть - всё-таки даже при Сталине при получении прав "Краткий курс истории ВКП (б)" не спрашивали). Насколько известно, сейчас многое из закрытого открыли снова, вернули пенсии, а с "Рухнамой" произошло то же, что когда-то с гениальной трилогией нашего дорогого и всеми любимого Леонида Ильича :D

Re: Август 1991

26.08.2011 09:20

Сравнивать СССР и Китай вообще бессмысленно: в известной(например из "Брата-1") пословице китайца нужно поставить на место русского, русского--соответственно на немца. Русские просто неспособны делать то, что китайцы, работать так например. Китайцы делают конфетку из дерьма, русские--наоборот. Поэтому русских 200 000, а китайцев--в 10 раз больше. Да и исторические промежутки одной и другой нации соотносятся точно также. Россия и Китай--вообще не сравнимы.
О туркменском интернете: есть возможность выходить на спутник мимо провайдера, только стоит это дорого. Роль провайдера при наличии аппаратуры и счёта в иностранном банке может исполнять кто угодно.

Re: Август 1991

26.08.2011 11:14

Gera wrote:Русские просто неспособны делать то, что китайцы, работать так например. Китайцы делают конфетку из дерьма, русские--наоборот. Поэтому русских 200 000, а китайцев--в 10 раз больше.
Гера, это очень своеобразные логические выводы. Так и тянет вспомнить бородатое: "Дети-то у вас хорошие. А вот всё, что вы делаете руками..."

Re: Август 1991

26.08.2011 21:32

Гера, я опять-таки попросил бы не обобщать. Как раз дерьмо сейчас делают в основном китайцы (нет, конечно же, они делают не только дерьмо, но делать только "конфетки" им невыгодно :D ). Русские (как и украинцы, кстати) работать всё-таки умеют, только за долгие годы перестали видеть в этом смысл :D А в Германии, возможно, промышленности скоро совсем не останется - когда в Китай вывозят целые заводы, на их месте делать нечего. Когда-нибудь Западу это аукнется и откликнется...

Re: Август 1991

27.08.2011 05:05

Конечно, обобщать не следует. Ведь и Левша из России. Но неисправимое "Иностранец Василий Федоров" у Гоголя - вечная печать российской самооценки... И, увы, она не случайна.

Re: Август 1991

27.08.2011 18:14

Вот Гоголя как раз в арбитры определять не следует :D Для москалей он был малоросс :lol: Для украинских властей уже 20 лет - "іноземний пісьменник" :D :roll:

Re: Август 1991

27.08.2011 18:44

Максимыч wrote:Вот Гоголя как раз в арбитры определять не следует

Максимыч, Гоголь - не арбитр. Гоголь - свидетель. И авторитетный. А вот такие "москали" и такие украинские власти - вот они уж точно не арбитры в вопросе о том, кто такой Гоголь..

Re: Август 1991

27.08.2011 21:40

Максимыч wrote:Вот Гоголя как раз в арбитры определять не следует
Фанат wrote:Максимыч, Гоголь - не арбитр. Гоголь - свидетель. И авторитетный. А вот такие "москали" и такие украинские власти - вот они уж точно не арбитры в вопросе о том, кто такой Гоголь..
С криком "Гоголя не любишь"... :D

Re: Август 1991

28.08.2011 22:23

Не выйдет! :lol: Гоголя мы все любим! :D

Re: Август 1991

22.03.2012 21:03

А я в то время была ещё пионеркой.Но помню очень хорошо тот день.Маме позвонила подруга и сказала включить телевизор,мы посмотрели новости, мне стало страшно!...Я понимала,что в Москве происходит какой-то мятеж,беспорядок,что люди вышли на защиту своих прав перед "сильными мира сего",что там стоят друг напротив друга люди с одной стороны и милиция-с другой(хотя они тоже люди,вроде бы,но тут они -функция).Потом мама кому-то позвонила и тоже сказала включить телевизор,так по цепочке и передавали...А бабушка (она у меня была врачом) тоже испугалась,сказала,что теперь может вернуться ТО страшное время...(я знала тогда уже,что были времена,когда людей ссылали в лагеря,в тюрьмы практически ни за что,по анонимке,потому,что кому-то нужно было убрать человека!).Я испугалась...А когда всё закончилось,мне было очень больно за погибших ребят,их огромные портреты люди несли на руках,они стали жертвами за свободу,в мирное время! А 1-го сентября в школе я уже не увидела бюста Ленина,и за отсутствие галстуков уже никто особо не ругал,хотя официально никто не сказал:"Галстуки можно не носить".Потихоньку как-то сами перестали,сначала двоечники,а потом и отличники...Вот такое моё детское восприятие ПУТЧа.

Re: Август 1991

01.04.2012 12:27

Лично у меня никаких боязней не было, всё воспринималось как нечто потустороннее, некий гротеск, который скоро закончится. Так и вышло.

Re: Август 1991

01.04.2012 19:23

Странно, как это я тут не отметился. Я ведь участвовал!
Началась эта история для меня в воскресенье, 18го. Мы с другом сели в самолет в Свердловске, и в к вечеру были в Москве. Поехали на квартиру (мы бывали в Мокве часто, и у нас была, можно сказать, "постоянная кварира"). На утро 19го (понедельник) хозяйка смотрела телевизор - и там мы увидели ГКЧП в полном составе, но спешили, и ничего толком не поняли. Приехали к нашим дизайнерам, их еще не было, и мы решили позавтракать - зашли в пельменную напротив Курского вокзала (интересно, она сохранилась?). Было тепло, окна открыты, занавесочки колышутся... Сидим, лопаем, и болтаем. Краем уха слышу необычный шум с улицы, но не придаю значения - мало ли что там шумит. Потом второй раз - что за черт! Выглядываю в окно - ТАНКИ! Колонна движется (в центр?). У меня был аппарат, но оставалось всего 6 кадров (слайды). Быстро делаю снимок. Сели. К нашему столику подходят двое - мужчина и женщина, дают визитку, и просят выслать фото. Корреспонденты с Украины, а фотоаппарата у них не было.
Понимая, что дело нечисто, быстро сделали свои дела, и рванули в центр. Сейчас уже многое забылось, помню только фрагментами - оцепление, на Манежку не пройти... Перед кафе стоит танк, на башне сидит танкист... Слухи ходят самые различные, на станции метро на стене листовка с информацией... На мосту, что от Красной площади идет на ту сторону реки - танки (рядом с одним мы сфотографировались) . Пробрались к Белому дому - говорят, тут Ельцин выступал, прямо вот на этом танке стоял! Ждут штурма, говорят, некая дивизия (Дзержинского?) перешла на сторону народа, сейчас подойдет ее техника... Комендантский час объявили, чтобы осле 22х - всем спать... Мы пробыли у Белого Дома до 11, и поехали домой. Кроме слухов была еще колбаса - ее якобы бесплатно привезли предприниматели, кормили защитников... Дома сын хозяйки тепло одевается, берет термос, и уходит на ночь к Белому дому - защищать. (продолжение следует)
Last edited by gri on 02.04.2012 16:40, edited 1 time in total.

Re: Август 1991

01.04.2012 19:42

gri,а фото можно увидеть? Хотя,вряд ли,да?..

Re: Август 1991

01.04.2012 19:57

Наутро поехали в город, и вот дальше у меня уже все смешалось - что за чем шло? По радио (у нас был приемик) передали, что заговорщики поехали в Фарос к Горбачеву, а он их прогнал(?) Еще какие-то сообщения, но общий тон - ничего не вышло, не отдали демократию, наши победили! Когда мы слушали приемник, вокруг нас собиралась толпа, и я вспомнил фильмы о войне - "От советского Информбюро!" Вечер - большая толпа, покрытая совершенно гиганским российским флагом, движется в сторону Лубянки. Вся Лубянка полна народом, какие-то парни лезут на памятник Дзержинскому, надевают ему на шею петлю из троса (где они его взяли?) и толпа пытается свалить памятник. Тот уже совершенно явственно кренится, и тут вылезает какой-то господин (кажется, зам. Попова, как же его звали? его еще потом ловили, чего-то не то украл, не то не отдал), просит подождать, сейчас придет кран, и спокойно снимут Феликса, а ронять его нельзя, там внизу - подземный переход, проломим перекрытие. Кран, и вправду, пришел, Феликса зацепили, и он повис над постаментом под ликующий крик толпы.
Кажется, уже 21-го, мы снова были на Лубянке - у Феликса все ступеньки обглоданы - народ раздолбал на сувениры.
Потом я был на Старой площади, у входа в комплекс ЦК КПСС, люди, взявшись за руки, окружили его, чтобы не дать вывезти "секретные документы". И точно - вывозят! Выползает "Волга", мы ее не пускаем, и досматриваем - что же они везут? Документы? Хрена с два! Продовольственные наборы - капуста, сгущенка и т.п. Отпустили. Дружок взял себе на память осколок доски "Центральный Комитет Коммунистической Партиии Советского Союза".
Всем уже стало ясно, что путч не состоялся, а нам надо было ехать в Питер, на выставку. Про Питер - в следующей части, а пока напомню еще один момент - вся Москва была увешана стихами и интересными высказываниями - в витринах, на заборах и вообще - где попало. "Кошмар - на улице Язов!",
"Стародубцев-Тизяков
молот-серп большевиков.
Хочешь сей, а хочешь-куй,
все равно получишь...гроб!" (именно так!)
"ПавлоКрючий ПугоЯз
Россиянам не указ.
До чего же нам не люб
Тизяковский Стародуб!
И на каждый БаклаЯн
На Руси найдется Гдлян" (помните Гдляна?) Этот последний стишок позволяет вспомнить всех участников ГКЧП.
Больше не вспоминается.

Re: Август 1991

01.04.2012 20:10

gri wrote:...и тут вылезает какой-то господин (кажется, зам. Попова, как же его звали? его еще потом ловили, чего-то не то украл, не то не отдал)
Станкевич? Кажется, единственный из всех "реформаторов", кто попался (Собчака отмазал все знают, кто...)

Re: Август 1991

01.04.2012 20:13

Гриша, интересно как! :lip: А фотографии не найти уже?

Re: Август 1991

01.04.2012 20:26

Светлана, я бы рад, тем более, что слайды у меня должны быть живы, только вот как их оцифровать качественно? Если подскажете, я постараюсь не забыть - привезу (они у меня дома, на юге) и с помощью Божьей и Администраторов - выложим. Домой поеду 21го, буду назад в середине июНя. Мне тоже хотелось бы их перевести в цифру, но ленив я - просто жуть!
Ну, засим продолжим. В Питер мы попали не сразу, заехали к родственникам дружка, и помогая красить им избу, написали на ней желтой краской "ХАНА КПСС" (кстати, тоже есть снимок, но надпись видна плохо). А в Питере случилось интересное событие. В "Советской", куда нас поселили, нам повезло - в номере оказался телевизор, и он даже работал. Так вот по этому телевизору мы увидели мультик о ГКЧП! Графика - сначала члены ГКЧП по отдельности, причем Павлов снимает со своих колючек(помните его прическу - ежик?) яблоки, грибы и лопает; Язов - на танке, а вот из остальных помню только Янаева - показывают трясущиеся руки с чашкой и блюдцем (у него тряслись руки, когда он сидел в ГКЧП). Потом - идет процессия; помню только Павлова - его на кровати с градусником под мышкой (когда стало понятно, что облажались, он сказался больным, а может - и впрямь заболел) тащит за собой Язовский танк. Камера удаляется, и становится видно, что вся эта шобла движется внутри унитаза (сейчас таких унитазов - с полочкой для этого самого - нет уже). Камера продолжает удаляться, и в кадр попадает Ельцин, стоящий над унитазом, готовый дернуть за ручку. И он ее, естественно, дергает, ГКЧП отправляется по назначению, а Ельцин торжествующе улыбается в кадр. С тех пор я этот мультик видел только раз - заключительный фрагмент, его больше не показывают. Никто не встречал в Сети?
И последний мазок - в Гавани (питерцы знают) на постаменте стоит торпедный катер(?) На него забралось дите, а тамошний смотритель стал его гнать. Сидевший напротив гражданин с бутылкой пива вступился за ребенка ; "Ты, мужмк, наверное путчист!"
Вот и все, что я имею сказать по данному вопросу.

Re: Август 1991

01.04.2012 20:31

Кажется, да - Станкевич.
Гляди-ка - нашел! МУЛЬТФИЛЬМ