Разговоры на любые темы

Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 01:18

Вроде нигде этот вопрос не поднимался, завожу новую тему, но может я и неправ.
Так уж получилось, что я длительно варился воспринимая Шаова чисто на слух. В таких условиях возникли некоторые непонятки. Часть из них устранилась когда на форуме прочитал тексты с препинаками, часть устранил сам Тимур, переработав песни. Но некоторые непонятки остались. Вот и хочется узнать как их воспринимают другие.

Скрытый текст: Пример
Пример (уже разрешенный)
А потом винца затрескать
И ходить кричать что дескать
Он сатрап восточный деспот
Взял привычку морду бить.

Я специально пишу без знаков препинания. Представьте, что вы это не прочитали, а услышали.
У меня непонятка возникла вот в каком месте: от чъего лица произносятся слова "восточный деспот". Если от лица шаха, то это одно, если от лица евнуха - совсем другое.
Ну да это уже в прошлом. Во-первых в записи, которая у меня сейчас Тимур поёт
А потом винца затрескать
И ходить кричать что дескать
Он сатрап восточный деспот
Значит будет морду бить.

Согласитесь, даже без знаков препинания, разночтения уже не возникают.
ну и на сайте конечно...
А потом, винца затрескать
И ходить, кричать, что, дескать,
Он – сатрап, восточный деспот,
Взял привычку морду бить.

Тоже уже всё понятно.


Другой пример:
Вельможи вокруг его теснятся,
Не то, чтоб любят, но боятся.
Все бить челом ему спешили,
Пока чело им не набили.

Что-то я во времени запутался :(
Если время прошедшее, то (1) вельможам уже набили чело и они не спешат(в прошлом спешили) бить челом государю.
Если же время будущее, то (2) вельможи боясь, что им (в будущем) набьют чело, как раз наоборот, спешат.
И никак я не решу для себя этот вопрос. Может кто поможет?!
А может у кого сходные вопросы есть?
Last edited by Vlak on 17.06.2013 23:57, edited 1 time in total.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 09:32

Во второй цитате — две отдельных, мало связанных между собой фразы. В первой — настоящее время, а подлежащее — «вельможи»; во втором — подлежащее «все» (что отнюдь не тождественно подлежащему первого предложения), глагол «набили» — в прошедшем времени, а «спешили» — в давнопрошедшем (которого в русском формально нет). В общем, вторая фраза описывает фон, на котором происходит действие, излагаемое в первой.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 21:41

князь Владимир wrote:Во второй цитате — две отдельных, мало связанных между собой фразы. (...)... действие, излагаемое в первой.


"_ _ _ _ _ _ _ _ _"Image"_ _ _ _ _ _ _ _"

Ну, Кня-а-азь!.. Image

Даже функции глаголов совершенного и несовершенного вида в образовании времён!..

:respect: :respect: :respect:

:gdpost:

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 21:51

Я, вообще-то, сомневался в «давнопрошедшем» — всё-таки оно совершеное, а тут… не очень… :oops:

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 23:15

князь Владимир wrote: всё-таки оно совершенное, а тут… не очень…


Помилуйте, Князь! - Не разочаровывайте меня. Не хотите ли Вы сказать, что Вам не доводилось драться? Вспомните: пока били - это ещё "не очень", и вообще далеко не свершение, а вот когда уже, увы, набили - тут уж всё совершено... и совершенно ясно.
А вот как набили - так спешили, бывало, смыться поскорей... делать-то это делали, но вот удавалось ли доделать - вопрос.
А термин - "давнопрошедшее" - прелестный. Я с ним встречаюсь впервые. То есть спешили - давнопрошедшее, а успели - прошедшее, так?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 23:49

Арника wrote:"давнопрошедшее" - прелестный. Я с ним встречаюсь впервые.

Не изучали ни английский, ни немецкий языки? Там есть такое время "давнопрошедшее".

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

17.06.2013 23:56

князь Владимир wrote:в давнопрошедшем (которого в русском формально нет)
Арника, видимо, это и имела в виду.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.06.2013 00:04

Я тут, читаючи, уже и в во времени изменился :graf: , и в лице :finger: , и в числе :bin: (раздвоение личности началось), а так и не понял. :torm:
Всё-таки, какую мысль ((1) или (2), извините, что не пометил сразу) выражает предложение выделенное полужирным шрифтом. Или не ту, не другую, а нечто третье?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.06.2013 08:50

Я, видимо, слишком много написал, поэтому коротко на этот вопрос отвечу так:
Выделенные болдом третья и четвёртая строчка повествует о делах прошлых.
А невыделенные первая и вторая — о настоящих.
olira wrote:Не изучали ни английский, ни немецкий языки? Там есть такое время "давнопрошедшее".
Насколько мне позволяет разобраться мой дилетантский уровень, это время обычно называют плюсквамперфект.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.06.2013 12:29

Строго говоря, "Плюсквамперфект" и "давнопрошедшее время" - не одно и то же. Иногда ещё говорят "предпрошедшее", что научно не совсем корректно, но точнее передаёт суть термина Plusquamperfekt. А "давнопрошедшее" - немного другое. Вот здесь довольно толково рассказывается о давнопрошедшем в современном русском (параграф 49).
Вообще есть две разных сферы. Есть грамматические формы глагола - и есть способы выражения времени. Например, общеизвестно, что в русском (и в некоторых других языках, за немецкий, по крайней мере - ручаюсь) глаголом настоящего времени может быть выражено и будущее время ("завтра еду домой"), и прошедшее время ("пришёл я вчера домой, и вижу..."). Вполне можно представить себе и прошедшее время, выраженное глаголом будущего времени ("еду я вчера домой и думаю: вот приеду и слазаю на форум. Но не вышло"). Так что лучше не путаться в терминологии, предоставив оную языковедам.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.06.2013 13:02

Прекрасно...

Till, спасибо за ссылку.

Повторюсь: впервые встретилась со словом "давнопрошедшее". Но всё - ВСЁ! - написанное Виноградовым о временах в русском языке по мгновенному воздействию сопоставимо лишь с наслаждением окунуться в жаркий день в прохладное чистое море.

И можете меня смело обвинять в незнакомстве и с русским языком тоже. - С этим признанием я и пришла на форум около двух лет назад.

князь Владимир wrote:Я, вообще-то, сомневался в «давнопрошедшем» — всё-таки оно совершеное, а тут… не очень…


И выходит, что языковое чутьё Вас не подвело! :good:
В.В.Виноградов wrote:Про форму прошедшего времени "многократного вида", или лучше — про "давнопрошедшее время" (например: я сиживал, бирал, гащивал и т. п.), прямо надо сказать, что она непродуктивна, что она в русском литературном языке постепенно угасает, вытесняемая формами прошедшего времени несовершенного вида с наречиями количества или степени.

И тогда в моём примере с мордобоем давнопрошедшее время может использоваться в воспоминаниях лирического героя о том, как "бивали" морду - или чело, если угодно, - кому-то или ему самому.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.06.2013 23:41

князь Владимир wrote:Я, видимо, слишком много написал, поэтому коротко на этот вопрос отвечу так:Выделенные болдом третья и четвёртая строчка повествует о делах прошлых.А невыделенные первая и вторая — о настоящих

Да нет, князь, это я слишком много написал, вернее процитировал. На самом то деле первые две строчки к вопросу отношения не имеют. А интересует (меня) только соотношение времён внутри выделенного предложения. И я очень надеюсь, что вы уже наспорились о совершенных и несовершенных, пред, пост, супер, и гиперпрошедших временах и уже можно вернуть вас к вопросу который я задал.
Пожалуй, надо попробовать его сформулировать снова.
Все бить челом ему спешили,
Пока чело им не набили.

Вопрос: уже набили всем чело или пока ещё нет?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.06.2013 09:34

А, так вот Вы о чём!

Скажу откровенно: до сего дня я и не предполагал второго (того, которое Вы и обозначили цифрой 2) толкования; оттого и вопроса я понять не смог. Хотя теперь, задним числом, я и подозреваю, что, прочтя текст прежде, чем услышал бы песню, я и склонился бы именно к этому варианту, но ведь это — песня, да ещё и в жанре авторской, а значит, интонации имеют иногда решающее значение. Здесь интонация слишком уж однозначно указывает на вариант 1 — всё, набили чело, спешить некуда; да и исторические факты, на которые намекают эти строчки, тоже «за».
spoiler
А ещё хочу сказать Владимиру большое спасибо за то, что невольно завёл меня в тему времён русского глагола, и отдельное спасибо Саше-Тилю за ссылку на Виноградова: мне давно хотелось — ровно по названию темы — разобраться в этом вопросе, да всё что-то мешало найти подходящий материал. :good:

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.06.2013 11:36

Прочел этот диспут - и почувствовал себя счастливым человеком. Спасибо всем!
Тексты ТСШ всегда воспринимал и воспринимаю как поэзию. В ней мне не важны факты - важны эмоции. Мне неважно, набили или еще набьют чело тем или иным вельможам или "всем"... Мой душевный ответ будит сама поэзия этих строк, весь строй этого замечательного текста, стилизованного под первую половину XIX века - и говорящего о нынешних временах... Это живое чудо, и совсем не хочется поверять алгеброй гармонию... Уж простите!

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.06.2013 15:59

Ну и не поверяйте.
А для меня Till открыл великолепные тексты Виноградова, где столько действенной, делающей, действующей любви к русскому языку, что само погружение в них очистительно и целебно.
А Князь показал, что нет ничего мелкого и презренного, и пренебрегающий мелочами рискует пренебречь ещё одним входом в бесконечность.
Я ощутила, что мне ещё так многого недостаёт, и есть дивные пространства, куда стоит обратиться, - микрокосм и макрокосм, простите за выспренность, несовершенство души и несовершенство знания, - и значит, есть ещё что-то помимо медленного умирания, в которое порой погружаешься с головой.
Представления не имею, пострадали или нет личики вельмож; благодаря этим строкам я в своё время набрела на "Пусть не любят, лишь бы боялись", не принятое в комментарии ни под каким видом, но добавившее молекулу к моему личному внутреннему храму; и вот теперь - два таких великолепных подарка!
Не благодарность, - она привязывает, - но внимание и... назовём это бережностью, чтобы не трепать лишний раз другие слова, - вот что я теперь почувствовала. Не значит, что навсегда, - нет. Но вряд ли бесследно.
Vlak, князь Владимир, Till, и Вы, Фанат, - это всё вам. И о вас.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.08.2013 00:56

да, Влак
спасибо за место, где можно прилечь

а что касается теории относительности ,то как я понял по итогам трёхдневных размышлений
в своих экспромтах я был не так уж и неправ..
в конце концов все сложности этой теории в ее интерпритации , нет?
результаты были получены на удивление легко, и постулаты ,их понимание , доступно ребёнку

а вот сама философия этих результатов..вот с ней получились проблемы
что это значит?

материальные объекты наблюдаемые определённым образом меняют свои качества?
(изменение длинны)

нематериальные объекты(время) наблюдаемые определённым образом меняют свои качества?
(изменение скорости времени)

пространство наблюдаемое определённым образом меняет свои качества-искривление пространства в ото

что это значит?

вопрос то не физический..

и ответов я не пронаблюдал..
в поисках ответов учёные строят коллайдеры и формулы рисуют
неправильно это.

но может я чего не понял..
хорошо,скажите вы мне:что это всёзначит?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.08.2013 06:23

Я, конечно, не ученый-физик чтобы понимать всё до тонкости, но будучи учителем физики так часто объяснял СТО и ОТО другим, что даже сам начал кое-что понимать. ;)
Итак, в меру моего разумения...
духовный виталий wrote:а что касается теории относительности ,то как я понял по итогам трёхдневных размышленийв своих экспромтах я был не так уж и неправ..в конце концов все сложности этой теории в ее интерпритации , нет?

Это вроде Перри Мёйсон говорил, что не так страшны факты, как их неправильная интерпритация. С интерпритацией загвоздка. Физики и в микро и в макро мире столкнулись с законами, которым нет аналогов в обыденной жизни. Законы были получены математически с помощью "рисования формул" и проверены на опытах (сначала на тех самых коллайдерах, а потом и на вполне бытовых вещах типа навигаторов GPS, лазерных указок и т.п.) Законы работают. Как? А бог его знает! Для ответа на этот вопрос надо построить метафизику (мета- в смысле более общего как галактика-метагалактика). История показывает, что метанауки раньше или позже всегда появляются, но пока мы имеем только физику.
Совершенно другой вопрос как объяснить эти законы простому человеку? Да никак! Они ему до лампочки, и объяснения он пропустит мимо ушей. Тому имею личный опыт, бо объяснял ученикам неоднократно, а результат... Ну вот Вам, я думаю, в школе тоже учитель объяснял и СТО, и ОТО; и где оно?
Третий вопрос философский.
духовный виталий wrote:а вот сама философия этих результатов..вот с ней получились проблемычто это значит? материальные объекты наблюдаемые определённым образом меняют свои качества?(изменение длинны) нематериальные объекты(время) наблюдаемые определённым образом меняют свои качества?(изменение скорости времени)пространство наблюдаемое определённым образом меняет свои качества-искривление пространства в ото что это значит?вопрос то не физический..

Опять всё та же ошибка. Как бы это другими словами?...
Вот у человека бинокулярное зрение, а если прикрыть один глаз, то глубина изображения пропадает. Так что? Пропадает ли при этом размер предмета (в глубину)? Нет?! А откуда Вы это знаете? Например, можно пощупать. А если нельзя?
Точка зрения наблюдателя в СТО или ОТО не меняет длины предмета, не меняет длительности временных интервалов, не меняет кривизны пространства. Это всего лишь открытый или закрытый глаз!
А философская суть в том, что никакой определённой длины у предмета нет и никогда не было! Вот такой вот кот Шрёдингера :)

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.08.2013 06:44

духовный виталий wrote:в своих экспромтах я был не так уж и неправ..

Шаов wrote:Клиент всегда прав!
Клиент ВСЕГДА прав?
КЛИЕНТ всегда прав?

Но понять клиента можно -
И сомненья его гложат,
И жена его тиранит,
Мол, агент тебя обманет!
И тиранит его теща -
Расширяй быстрей жилплощадь!
На работе шеф гоняет,
А в подъезде так воняет,
И нервируют соседи –
Тети Клавы, дяди Пети,
Он боится аферистов,
Проходимцев и юристов.
И нотариуса тоже,
А задний ход уж дать не может.
Подписать пора бумагу,
Но трясет его, беднягу,
В страхе он не видит света.
Вот если мы учтем все это,
То тогда клиент,
Конечно, как и мент,
Извечно прав!
:lol:
На самом-то деле, во многом Вы правы. И не зря Ирина Т писала о том, что у поэтов с богом собственная связь. Вот только связь одностороняя и если чего недослышал, то переспросить не получится ;) А "глухой телефон" чаще всего срабатывает когда человек получает информацию в которой он, грубо говоря, "ни уха ни рыла". Так что, я не думаю, что ваши трёхдневные изыскания пропали напрасно. Там и ещё недельку не грех поизыскивать ;)

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.08.2013 13:14

Видите ли Влак,мы незнакомы
но
я то ведь тоже не учёный, и тоже по образованию простой ...учитель физики..
хоть никогда им и не работал.

интерпри(е?)тировать надо не для "простых" людей. верная интерпритация необходима для того, чтобы продолжать работать самим физикам..

чтоже касается длины,то она была определённой до тех пор ,пока энштейн не сформулировал своего постулата о скорости света,разве нет?

понимаете ?

меня учили физике люди которые не понимали теории и разумеется не могли её объяснить..
попытка понять самостоятельно тоже ни к чему не привела..
меня того,погнали поганою метлой..

мало построить теорию , надо же и понимать что ты там такое построил
проблема в том что никто не может обьяснить сущности полученных результатов..
их смысла

никто не требует полного и окончательного ответа,дайте удовлетворительный..
а если почитать критиков сто ?
если бы у предмета не было определённой длины она просто не могла бы измениться
тоже и со временем ,и с массой итд итп

дело в конце концов не в том что комуто чтото кажется
дело то ведь в том что так оно и есть
один и тотже предмет будет реально иметь различные размеры стоите вы рядом с ним
или пролетаете мимо со скоростью света
те в зависимости от вашего поведения находится именно реальность
лично я так понял теорию
может чего недопонял?возможно

лампочка светит?
один фотон летит направо,ну а второй налево
эти фотоны разлетаются в разные стороны со скоростью в два раза больше скорости света,разве нет?обьясните мне ,как это так получается ?
энштейн вывел уравнения предположив простые вещи
что скорость света постоянна,что законы физики постоянны итд
но он не обьяснил результатов и никто внятно их не обьяснил
сегодня на основе этих результатов делается попытка создать новую теорию
тогда обьясните мне-как это возможно?
это ведь уже чистая алхимия
создать чтото из непонять чего

или не так?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

18.08.2013 22:25

и кстати ,по поводу эволюционной теории..
могли бы вообще появиться учёные без появления креационистов?
да?
и чем бы они тогда отличались от всех остальных?

это примерно как с сто : пока скорость была (считалась) понятием относительным
пространство и время были вполне себе постоянны
и ничего удивительного в том нет, что как только постоянной была заявлена скорость
пространство и время повели себя соответственно

возможно ли отрицать существование несуществующего?
существование чего ты в этом случае отрицаешь?
реально ли нереальное?

между прочим, появление второй системы отсчёта это действительно крупное открытие
откровение породнившее так сказать физику со всем остальным миром
две системы отсчёта и меньше не бывает