Разговоры на любые темы

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.08.2013 00:39

духовный виталий wrote:если бы у предмета не было определённой длины она просто не могла бы изменитьсятоже и со временем ,и с массой итд итп

Справедливое замечание. Но почему Вы сразу сбиваетесь? Именно! Длина не изменяется, потому что её нет.
Тут необходимо отступление. Есть ИСТИНА (ну, надеюсь, что есть) и есть приближение к ней называемые МОДЕЛЯМИ. Истина нам неизвестна и мы стороим модели и пользуемся ими пока они не приходят в противоречие с опытом или пока они приносят результат. Так астрономы до сих пор говорят о движении Солнца вокруг Земли. Им прекрасно известно что это не так, но для практических надобностей этой модели достаточно, так зачем менять? Как пример: "Полднем называется момент прохождения центра Солнечного диска через небесный меридиан". Мы пользуемся моделями предметов и для практических целей определяем у них длину. Длина ЕСТЬ у модели предмета, у самого предмета длины НЕТ.
Можно подойти с другой стороны. Предмет состоит из атомов, атомы из элементарных частиц, а последние представляют собой проявления суперструн. Каковы размеры суперструны? Любая суперструна по некоторым измерениям (в смысле размеров, а не действий) совпадает со Вселенной (по другим измерениям её нет). Ну и как? Часть нашего предмета по размеру равна Вселенной, так какой размер имеет ВСЁ тело?
духовный виталий wrote:дело в конце концов не в том что комуто чтото кажется дело то ведь в том что так оно и есть один и тотже предмет будет реально иметь различные размеры стоите вы рядом с нимили пролетаете мимо со скоростью светате в зависимости от вашего поведения находится именно реальность
Добавлю. Ваша реальность! А у меня на тот же момент реальность может быть совершенно другой. И так Вселенная подчиняется каждому наблюдателю. Не жирно ли будет?
духовный виталий wrote:лампочка светит?один фотон летит направо,ну а второй налевоэти фотоны разлетаются в разные стороны со скоростью в два раза больше скорости света,разве нет?

Т.е. Вы хотите сказать что за каждую секунду расстояние между фотонами увеличивается на 600 000 км? Это было бы так если бы пространство было Евклидовым, но оно имеет кривизну поэтому за секунду эти фотоны удалятся только на 300 000 км и не больше. Из другой области, но понятный пример: два человека разбегаются из точки находящейся на экваторе на запад и восток соответственно. За некоторое время каждый прошёл 10 000 км. На каком они расстоянии? Ответ: 12 740 км. Они на концах Земного диаметра. Только не надо переносить механически этот пример на фотоны.
Last edited by Vlak on 19.08.2013 01:06, edited 1 time in total.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.08.2013 00:53

духовный виталий wrote:и кстати ,по поводу эволюционной теории..

Виталий, я за Вами не успеваю... может сначала покончим с чем-то одним? :)

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.08.2013 10:35

Из другой области, но понятный пример: два человека разбегаются из точки находящейся на экваторе на запад и восток соответственно. За некоторое время каждый прошёл 10 000 км. На каком они расстоянии? Ответ: 12 740 км. Они на концах Земного диаметра. Только не надо переносить механически этот пример на фотоны.


эге.

стало быть вы полагаете ,что ежели человеки разбегались со скоростью 10000км в час в разные стороны ,и в итоге через некоторое время встретились по причине того ,что бежали они по шарику их скорость всё время пока они бежали была равна 0,так чтоли?
извините , но так не пойдет.
пройденное фотонами расстояние не поменяется от того что пространство там кривое , косое или одноглазое
и время затраченное на его прохождение тоже

а если пройденное расстояние поменяется тогда это...
скорость света -уже не постоянная , делите тогда пройденное по факту на время и получите скорость

не,ну реально
лежит в кривом пространстве шляпа с двумя дырками сделанными пулей,а в ней лампочка
затыкаем дырку справа указательным пальцем правой руки,и свет проходит слева 300000км
потом затыкаем наоборот дырку слева,и свет теперь слева проходит 300000км по кривому этому пространству
а потом бац,и обе дырки открываем...
чего,от этого кривизна пространства чтоли поменяется?

Справедливое замечание. Но почему Вы сразу сбиваетесь? Именно! Длина не изменяется, потому что её нет.


ага.приехали. помните как воланд бездомному то говорил?
чего,говорит у вас так всё плохо то?
чего ни хватишься-ничего нет?

модели это конечно хорошо , но только если длины нет , времени нет ,массы нет
то тогда что мы моделируем?
этак можно договориться до чертей..


в том то и фишка, что понять не получается
и в чём причина этого?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

19.08.2013 11:22

и ещё, о скорости света.

вот опытным путём выяснили, что скорость света не зависит от скорости источника этого самого света..

те движется ли источник в сторону где производятся измерения,или же в другую
скорость-постоянна..
ну энштейн и говорит:а пусть его..
пусть будет скорость постоянна
примем дескать всю эту ..ень как свершившийся факт

но что мешало предположить например что для света действует закон противоположный галилеевым выкладкам
те в случае движения источника в сторону измерения его скорость должна не прибавляться,а отниматься от скорости света
в противоположном случае наоборот..
вы спросите-почему?
ну..
а потому что такое объяснение ничем не хуже объяснило бы причину по которой скорость оставалась постоянной вне зависимости от скорости движения источника света..да и всё
но может я опять чтото путаю?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

20.08.2013 00:04

духовный виталий wrote:не,ну реальнолежит в кривом пространстве шляпа с двумя дырками сделанными пулей,а в ней лампочказатыкаем дырку справа указательным пальцем правой руки,и свет проходит слева 300000кмпотом затыкаем наоборот дырку слева,и свет теперь слева проходит 300000км по кривому этому пространствуа потом бац,и обе дырки открываем...чего,от этого кривизна пространства чтоли поменяется?

Вот именно поменяется, бо Вы забыли что время (а Вы это делаете в разное время) суть ещё одна мерность. Вы как бы повернулись и пошли по пологому склону горы, а до этого спускались в другом направлении по крутому.
духовный виталий wrote:стало быть вы полагаете ,что ежели человеки разбегались со скоростью 10000км в час в разные стороны ,и в итоге через некоторое время встретились по причине того ,что бежали они по шарику их скорость всё время пока они бежали была равна 0,так чтоли? извините , но так не пойдет.пройденное фотонами расстояние не поменяется от того что пространство там кривое , косое или одноглазоеи время затраченное на его прохождение тоже

1) Я же просил мои примеры не распространять на большее. Они и для того что я сказал весьма условны, а уж Ваши добавки их вообще выводят за грань. Повторю ещё раз: Законы микромира и макрокосмоса не имеют аналогов в обычной жизни. И к любому примеру надо относиться только так: "ага, и в обычной жизни бывает не так просто!"
2) Кривизна как раз сильно меняет расстояние. Для этого и был пример с людьми на шарике. Но надо учитывать, что речь не об обычной кривизне, а об искривлении 10-ти мерного пространства-времени. (Как у вас с многомерным мышлением и восприятием неэвклидовых геометрий? Может этот вопрос тоже подзабылся и его надо освежить? Я без издёвки, поверьте. Люди не держат в оперативной памяти такие вещи если не занимаются ими в данный момент.)
духовный виталий wrote:но что мешало предположить например что для света действует закон противоположный галилеевым выкладкамте в случае движения источника в сторону измерения его скорость должна не прибавляться,а отниматься от скорости светав противоположном случае наоборот..вы спросите-почему?ну..а потому что такое объяснение ничем не хуже объяснило бы причину по которой скорость оставалась постоянной вне зависимости от скорости движения источника света..да и всёно может я опять чтото путаю?

А вот это просто. Такие формулы не совпадают с опытом. Точка.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

22.08.2013 11:56

Влак,мы как бы рассуждаем из разных миров
Вы как будто из 21 века,а я из 19..
Я пробую понять как рассуждал Энштейн,
ни о каких 10 ти измерениях речи ведь тогда не шло,верно?
ну было там пространство минковского,и то,по моему позже..
тоже ис законами макромира и микромира и квантовых делах..
ну не было их тогда..
речь ведь идёт о том чтобы вернуться и понять
если энштейн сам не понимал,так и скажите..
ну,чтото понимал,чтото нет
так вот:что понимал?
А что нет?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

22.08.2013 12:03

Вы забыли что время (а Вы это делаете в разное время) суть ещё одна мерность.


источник то точечный,да?
а в точке у нас что с кривизной?

ну пролетят фотоны 1 метр,какая там кривизна ,на расстоянии 2 метра друг от друга?
считай никакая..так с какой скоростью они разлетаются?
или всё совсем криво?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

23.08.2013 00:44

духовный виталий wrote:если энштейн сам не понимал,так и скажите..ну,чтото понимал,чтото неттак вот:что понимал?А что нет?

Нда... Задали Вы мне задачку! Быстренько сбегать на рубеж 19-20 веков и заглянуть в голову Эйнштейна!!!
Микромир был, квантовые противоречия были известны, но решение было найдено только в 1928.
Минковский, а тем паче Лобачевский и Риман уже сказали своё, но Эйнштейн на них не очень-то обратил внимание. Как и позже когда к нему пришёл (как его? забыл :( ) и показал, что неувязки СТО легко разрешимы если пространство четырёхмерное. Альберт на тот момент заканчивал ОТО и нашёл собственное решение неувязок, а своя рубашка, как известно...
Формулы искажения времени, длины и массы получил Эйнштейн, но множитель под корнем не его, а Лоренца. Знаменитое Е=mc2 в целом тоже известно было ранее.
Энштейн "просто" собрал всё воедино. Причём сделал это чисто математически, а вот потом... Потом началась интерпретация!
духовный виталий wrote:интерпри(е?)тировать надо не для "простых" людей. верная интерпритация необходима для того, чтобы продолжать работать самим физикам..

Отступление: Вопросы интерпретации весьма сложны и поэтому показательно как всё это решается в ВАЖНЫХ случаях.
1) Библия. перевод Библии на немецкий язык (тоже ведь интерпретация) привёл к расколу церкви (лютеране). Хотя я не в курсе, а были ли Евангелия написаны на латыни (официальный язык католической церкви) или всё таки на греческом или арамейском?
2) Коран запрещено переводить на другие языки. Хочешь узнать, что там написано? извль учить арабский!
Применительно к нашему разговору: Эйнштейн получил 10 дифуравнений, которые и представляют собой СТО. Хочешь понять? Ученые (и не только) долго пытались перевести на общекультурный язык. Не преуспели. Так что если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь понять, то как с Кораном - УЧИ МАТАН! :)
Ну вот как-то так :cap:

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

23.08.2013 23:53

В высокоучёный спор относительно СТО и ОТО влезать не буду, но что касается Евангелий и Корана - кое-что сказать могу.
Евангелие от Матфея было написано на арамейском (иврит тогда уже был "мёртвым языком"), считается, что Матфей писал для иудеев. А остальные Евангелия и вообще весь Новый Завет написаны по-гречески, на разговорном греческом языке I века. Перевод на латынь и Нового, и Ветхого (в подлиннике частично на иврите, частично на арамейском) был сделан позже, уже когда христианство становилось официальной религией Римской империи (по официальной традиции, авторство приписывается Св. Иерониму). Греки также переводили Ветхий Завет на свой язык (70 монахов - "Септуагинта"), с этого перевода, весьма, говорят, некачественного, это всё попало к нам.
Коран переводить никому никуда не запрещено :D , но священным считается только арабский текст, использование всех остальных языков допустимо лишь в познавательных целях - узнавший общий смысл для понятия священной сущности действительно обязан выучить арабский. Хотя в среде мусульманских богословов есть реформистские течения, считающие, что допустимо употребление Корана в богослужебных целях на родных языках (что-то сродни Реформации, когда протестанты различных течений добивались права осуществлять богослужения на родных языках; так как ислам на 600 лет моложе христианства, вероятно, мусульманская Реформация не за горами).

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

26.08.2013 12:23

Максимыч, ну это опять же, по официальной легенде)))

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

26.08.2013 19:38

Я неофициальные легенды не рассматриваю :D

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 01:09

тут вот подумалось..

ну хорошо если вы вывели формулу того , что можно себе представить с этим как бы всё более или менее ясно
а вот ежели вы вывели формулу того ,чего себе представить невозможно?
как тогда быть?

вот тут я в поисках порнографии в интернете бродил и чисто случайно прочитал биографию такого рене
декарта..

его знаменитый мысленный эксперимент,помните?
типа когда он сперва представил что разум его остался,а он сам исчез..
а потом наоборот..
так вот наоборот у него не получилось, из чего он сделал далеко идущие выводы:
"я мыслю-следовательно существую.."

формулам то наплевать можем мы себе представить то,что ими записано..или не можем
так как же нам с этим быть?

просто к чему это я .
а я это к тому,что представить себе время,или многомерное пространство
или не дай бог относительность,что бы она там не значила
практически невозможно
и любой, кто уверяет, что он смог
представить себе время
лично для меня скорее пациент, чем доктор
наук там или ещё чего

и есть такое подозрение,что былобы неплохо с этим всем разобраться
а то выйдет как у декарта..
кто не может помыслить решения уравнений максвелла того как бы и нет, а?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 01:15

..но вообще мне не очень понятно как декарт догадался , что он представить себе этого не может?
не иначе- почувствовал...
а то знаете, я столько такого видел чего в жизни себе бы представить не смог , прям очень много
и тем не менее оно было
и даже очень хорошо себя при этом всём чувствовало..

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 01:57

[quote="духовный виталий и Декарт"]я мыслю-следовательно существую[/quote]
Подозреваю, что этот силлогизм в значительной степени устарел.
Сколько вокруг неспособного мыслить народа, который не просто существует, но и неплохо живет...

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 06:05

Ну, он-то, Декарт ентот, о себе писал. А не о тех, которые как бы не совсем сапиенсы.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 08:20

духовный виталий wrote:кто не может помыслить решения уравнений максвелла того как бы и нет, а?

Виталий, тут логическая ошибка. По Декарту, мышление есть доказательство существования. Но отсутствие мышления не есть доказательство несуществования! И Григорий это убедительно показал, только он отнес это к устареванию декартовского силлогизма, а на самом деле это просто логическая ошибка.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 10:42

Виталий, тут логическая ошибка. По Декарту, мышление есть доказательство существования. Но отсутствие мышления не есть доказательство несуществования!


Да уж.
Тут не ошибка, тут целая трагедия!
Шекспир ,бля.


Только вот чем интересно Декарт собирался доказывать это самое несуществование?
Как пишут в некоторых местах: "тема сисек не раскрыта."

Короче, возвращаясь к напечатанному : чем, то что существует отличается от того, что не существует?
Вот в чём вопрос.
И есть ли они-эти отличия.

А то мы тут с Тилем обсуждали :есть ли Бог?
Вот он считает, что нету..
А Декарт-наоборот.
Ну , Декарту было конечно проще, он то рассуждал о том ,что есть.
А вот у Тиля были серьёзные проблемы-он пытался рассуждать о том ,чего нет..
И вышло бледновато.
Ну , да и неудивительно...
как его шельмовать то..то,чего нет?

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

12.09.2013 23:57

духовный виталий wrote:А вот у Тиля были серьёзные проблемы-он пытался рассуждать о том ,чего нет..И вышло бледновато.Ну , да и неудивительно...как его шельмовать то..то,чего нет?

духовный виталий wrote:Да уж.Тут не ошибка, тут целая трагедия!Шекспир ,бля.

Не знаю как у Тиля,
проблему изловили,
пришпилили логическим гвоздём.
И рассмотрев бесстрастно,
решили, что напрасно
идти указанным Виталием путём. ;)
Ведь надо нам ребята
чтоб было всё понятно,
чтоб отличить что есть, а чего нет.
Без всякого сомненья
создать определенье
того, чего не видел белый свет.
Но вот же незадача
будь ты слепым иль зрячим
как только что-то ты определишь,
так сразу оно станет
реальности реальней
определением реальность породишь.

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

13.09.2013 22:35

Где искать и как добыть
То, чего не может быть?
Ведь его ж на свете нету,
Сколько землю ни копыть.
Это я так, к слову. Потому как по существу вопроса - не в силах, а поучаствовать хочется. :)

Re: Мне бы, братцы, разобраться...

14.09.2013 13:44

..и уж коль разум породил творца
то как нам отрицать творенье братцы?
отлично ли начало от конца?
последнее в чём нужно разобраться..