Философия, тебя сам чёрт не разберёт

Темы, отделённые во избежание оффтопа и флуда и превратившиеся в несерьёзную беседу с элементами мелкого хулиганства ;)
Правила форума
В этом форуме разрешено несколько больше, чем в других. Поскольку все темы здесь весьма несерьёзные, то здесь не действуют части 1 и 2 §5 Административного Кодекса, а также разрешено в малых дозах то, что запрещают части 5 и 6 §5 АК. Однако не стоит терять чувство меры и чувство реальности.
Аватара пользователя
Фанат
Пересмешник
Сообщения: 6725
Стаж: 17 лет 1 месяц
Заходил(а): Сегодня 07:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 1000 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение Фанат »

Вот почему я больше люблю математику, чем философию. В математике, не дав определение некоему объекту и не договорившись об аксиомах, вообще невозможно что-либо делать. А в философии, не определив обсуждаемые понятия и не договорившись о терминологии, вовсю спорят, доказывают что-то друг другу, и споры эти бесконечны по определению.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
Аватара пользователя
rafiki
Абориген
Сообщения: 969
Стаж: 9 лет 7 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 12:00
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение rafiki »

Фанат писал(а): и споры эти бесконечны по определению.
И у математики и у философии задачи практически одинаковые - создание картины мира, максимально описывающей реальность. Критерием решения которых есть возможность прогнозирования событий.
А вот и у математиков и философов задачи могут быть очень разными.
Быть при обществе, казаться не глупей других, казаться умней других, быть элитой..., и поиск истины уже не важен. Достаточно редкоупотребляемых слов.
Давай, залётная, пронзай пространство!
Аватара пользователя
bumbler
ВАЙятель
Сообщения: 567
Стаж: 9 лет 4 месяца
Заходил(а): Сегодня 01:52
Откуда: Израиль, недалеко от Иерусалима
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение bumbler »

Фанат писал(а):вовсю спорят, доказывают что-то друг другу
Мы тут, вроде как, и не спорили, а высказывали каждый свою точку зрения. Потом пришли к заключению, что нас нет и разошлись. :D
Сотвори себе кумира,
Пой осанну, спи голодным,
А потом его кремируй,
А потом ходи свободным.


Поблагодарим мудрую природу за то, что нужное она сделала легким, а тяжелое ненужным.
Аватара пользователя
духовный виталий
Почетный Абориген
Сообщения: 4259
Стаж: 16 лет 6 месяцев
Заходил(а): 31.03.2023 02:04
Откуда: хабаровск
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение духовный виталий »

Вот почему я больше люблю математику, чем философию. В математике, не дав определение некоему объекту и не договорившись об аксиомах, вообще невозможно что-либо делать. А в философии, не определив обсуждаемые понятия и не договорившись о терминологии, вовсю спорят, доказывают что-то друг другу, и споры эти бесконечны по определению.
философия тем и интересна,что устанавливает взаимосвязь между явлениями вне зависимости от определения этих самых явлений...это кстати то,чего никак не могу объяснить...в данном конкретном обсуждении.
какое бы мы ни дали определение реальности для её существования критически важно лишь наличие в реальности её отсутствия...попытка же опереться на всякие там "сознания","разум","объективное" и "субъективное"-это литература,не философия...реально ли нереальное? вот в чём вопрос.
за всё хорошее , против всего плохого..
Аватара пользователя
духовный виталий
Почетный Абориген
Сообщения: 4259
Стаж: 16 лет 6 месяцев
Заходил(а): 31.03.2023 02:04
Откуда: хабаровск
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение духовный виталий »

потому что если нет,то и реальности как таковой тоже не существует. ибо в чём тогда её смысл? если ничего кроме неё нет,то в ней ,как в понятии нет больше никакого смысла.определение-это ограничение.чем ограничена реальность? нереальным.если оно есть,то и она есть.а если нет его ,то и её тоже не существует.по определению,которого тоже нет.
за всё хорошее , против всего плохого..
Аватара пользователя
духовный виталий
Почетный Абориген
Сообщения: 4259
Стаж: 16 лет 6 месяцев
Заходил(а): 31.03.2023 02:04
Откуда: хабаровск
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение духовный виталий »

и если мы продолжим рассуждать в том же духе, и нереальное реально существует,то какие у нас основания утверждать отсутствие например Бога? Да каким бы нереальным он ни был,он всё одно-реально существует,да?...следующий вопрос : так в чём же тогда разница между реальным и нереальным?...потому что с общим мы разобрались вкратце...
за всё хорошее , против всего плохого..
Аватара пользователя
bumbler
ВАЙятель
Сообщения: 567
Стаж: 9 лет 4 месяца
Заходил(а): Сегодня 01:52
Откуда: Израиль, недалеко от Иерусалима
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение bumbler »

духовный виталий писал(а):философия тем и интересна,что устанавливает взаимосвязь между явлениями вне зависимости от определения этих самых явлений...
Я конечно особо не изучала философию, наверно поэтому немножко тут не поняла. То есть как это "вне зависимости от определения этих самых явлений"? Философия, вроде как, и сама даёт определения некоторым явлениям...
духовный виталий писал(а): какие у нас основания утверждать отсутствие например Бога?
Никаких, так же, как нет никаких оснований утверждать отсутствие розовеньких летающих слоников. Нельзя логически доказать отсутствие чего-либо. Но это не делает этих зверюшек однозначно реальными или нереальными. Я лично не обнаружила их в моей реальности. А кто-то другой наверняка обнаружил и для него и слоники и бог существует ну или только слоники, или только бог.
То, что реально для меня, не обязательно реально для другого человека и наоборот. Бог - один из примеров такого расхождения реальностей.
Сотвори себе кумира,
Пой осанну, спи голодным,
А потом его кремируй,
А потом ходи свободным.


Поблагодарим мудрую природу за то, что нужное она сделала легким, а тяжелое ненужным.
Аватара пользователя
rafiki
Абориген
Сообщения: 969
Стаж: 9 лет 7 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 12:00
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение rafiki »

духовный виталий писал(а):философия тем и интересна,что устанавливает взаимосвязь между явлениями вне зависимости от определения этих самых явлений
"Устанавливает" - в смысле "находит", "описывает"?
духовный виталий писал(а):реально ли нереальное? вот в чём вопрос.
Реальное - реально, нереальное - нереально. По-моему это понятно из самих слов. Если что-либо реально, оно уже не нереально, даже если оно - нереальное.
духовный виталий писал(а):потому что если нет,
то и реальности как таковой тоже не существует
Уточните, что Вы имеете ввиду под понятием "как таковой".
духовный виталий писал(а):ибо в чём тогда её смысл?
Здесь надо тоже разобраться. Что такое "смысл" вообще?. Практическая польза? Прок? Задачи? Или осмысление нами же? Без наблюдателя-потребителя смысла нет ни в чем.
духовный виталий писал(а):..нереальное реально существует,то какие у нас основания утверждать отсутствие например Бога?
Если "нереальное" - реально существует, какое же оно тогда "нереальное"? Оно - уже - реальность. И если бог сушествует, он, конечно же, реален. А основанием утверждать что-либо может быть только собственная убежденность. Она же, чаще всего, является и аргументом для доказательства.
Давай, залётная, пронзай пространство!
Аватара пользователя
духовный виталий
Почетный Абориген
Сообщения: 4259
Стаж: 16 лет 6 месяцев
Заходил(а): 31.03.2023 02:04
Откуда: хабаровск
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение духовный виталий »

Реальное - реально, нереальное - нереально
да если нереальное нереально,то откуда вы можете об этом знать? я бы поостерёгся так уверенно высказываться по поводу того,чего вообще нет...по моему.реальное и нереальное отличаются своим расположением во времени и не более того...то,что живой динозавр сегодня-нереально,вовсе не значит,что так было всегда ...и то,что машина времени нереальна,тоже самое...любое произведение человеческой мысли когдато казалось совершенно нереальным...я больше скажу, человеческий разум врядли способен представить себе что-то "нереальное" ..потому что либо разум-зеркало, либо-демиург-творящий образы..либо комбинация одного и другого..в любом из этих случаев "нереальность"-лишь отсрочка во времени. что-же до отсутствующих в принципе вещей,то о них можно сказать одно -их нет. не было. и никогда не будет... их невозможно представить, назвать и описать и по всей видимости их полно вокруг.гораздо больше чем тех которые есть.
за всё хорошее , против всего плохого..
Аватара пользователя
rafiki
Абориген
Сообщения: 969
Стаж: 9 лет 7 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 12:00
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение rafiki »

духовный виталий писал(а):да если нереальное нереально,то откуда вы можете об этом знать?
Из определения. Названия. Если мы говорим о нереальном, я надеюсь, что мы говорим действительно о нереальном.
духовный виталий писал(а):когдато казалось совершенно нереальным...
Или мы говорим о том, что нам кажется?
Это тоже интересно, но это немного другая тема.
духовный виталий писал(а):человеческий разум врядли способен представить себе что-то "нереальное" ..потому что либо разум-зеркало, либо-демиург-творящий образы..либо комбинация одного и другого..в любом из этих случаев "нереальность"-лишь отсрочка во времени
Разговор начался с объективной реальности. То есть, чего-то, не зависимого от сознания.
Если так, то.
Есть реальность. она реальна. Есть образы, которые строит сознание для адаптации к реальности.
Образы эти тоже реальны. Они есть. Но.
Давайте разграничим. Чтоб определиться в понятиях.
Например, рельс. Или утюг. Это - реальность. Если я нарисую утюг на бумаге, то рисунок этот -тоже реален. Он есть. Но рисунок - это совсем не утюг. И не рельс. То же самое и с рисунками в сознании. Нельзя говорить об образе утюга, как об утюге. Иначе запутаемся.
Итак. я предлагаю разграничить объективную реальность и образы реальности.
Если так, то о реальности говорить не получится. Потому что сознание оперирует только образами. И объективно постичь реальность сознание не может.
Можно говорить об истине.
Истина, как я понимаю, - это конструкция из образов в сознании, максимально (насколько это возможно) точно отражающая реальность.
Давай, залётная, пронзай пространство!
Аватара пользователя
bumbler
ВАЙятель
Сообщения: 567
Стаж: 9 лет 4 месяца
Заходил(а): Сегодня 01:52
Откуда: Израиль, недалеко от Иерусалима
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение bumbler »

rafiki писал(а):Разговор начался с объективной реальности. То есть, чего-то, не зависимого от сознания.
Прикольно то, что все попытки человека осознать ту реальность, что находится вне его сознания, сродни попыткам слепого от рождения человека понять, как выглядит цвет, да и вообще понять, как что-либо выглядит.
rafiki писал(а):Истина, как я понимаю, - это конструкция из образов в сознании, максимально (насколько это возможно) точно отражающая реальность.
Ох и не люблю же я это слово! Но если уж на то пошло, то я думаю, что дело тут не в отражении реальности. Всякие там истины, моральные ценности, добро и зло - это конструкции, которые делают возможным и определяют социальное взаимодействие субъективных реальностей разных людей. Без каких-то общих ценностей человеческое общество не смогло бы развиваться. Вот если б ещё придумать систему ценностей, не позволяющую нам убивать друг друга. Может такую систему не грех будет назвать истиной.

Я как-то задумалась над тем, а как на самом деле выглядит мир? И в какой-то момент поняла, что он вообще никак не выглядит. "Выглядеть" ему позволяет наличие у меня глаз. Даже само понятие "выглядит" обусловлено исключительно моей способностью воспринимать свет глазами. С таким же успехом могло сложиться так, что мы бы видели звуки, а слышали цвет. Ну и ещё можно придумать кучу всяких вариантов восприятия. Некоторые из них вполне себе существуют в природе.
Последний раз редактировалось bumbler 13.10.2016 12:14, всего редактировалось 1 раз.
Сотвори себе кумира,
Пой осанну, спи голодным,
А потом его кремируй,
А потом ходи свободным.


Поблагодарим мудрую природу за то, что нужное она сделала легким, а тяжелое ненужным.
Аватара пользователя
духовный виталий
Почетный Абориген
Сообщения: 4259
Стаж: 16 лет 6 месяцев
Заходил(а): 31.03.2023 02:04
Откуда: хабаровск
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение духовный виталий »

Но рисунок - это совсем не утюг.
И в чём разница?... лично мне реальный инопланетянин и идея о существовании инопланетян кажутся одним и тем же предметом разнесённым во времени. Коль скоро появилась Идея, реальное воплощение не заставит себя ждать,не сомневайтесь. Догадаться-сложно,а сделать -легко.. во всяком случае куда как легче. И если мы вспоминаем с чего весь разговор начался,то повторюсь: не вижу я "независимости" от нашего сознания. Ну нет её. Рельс в его "материальной" ипостаси, не более реален,чем то же самый рельс в виде идеи.Они чертовски равноправны. В той части,которая называется"реальность". Да вы и сами с этим не спорите. Вам просто кажется, что есть разница между "образом" как вы его называете предмета и самим предметом..но даже если это итак ,всё одно "образ" не менее реален, чем сам предмет. Нет никаких оснований считать его нереальным. Мы можем обсудить разницу,только зачем?

И о сознании.Ему не нужно "адаптироваться" к реальности, оно само-реальность.. "Образы"-есть либо отражение ,либо произведение реальности...опять же, мы можем обсудить возможность искажений,но эти искажения-тоже реальность,так что чего уж там?
за всё хорошее , против всего плохого..
Аватара пользователя
rafiki
Абориген
Сообщения: 969
Стаж: 9 лет 7 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 12:00
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение rafiki »

bumbler писал(а):Ох и не люблю же я это слово!
Да дело не в самом слове, а в том, что оно затаскано и оболтано до неузнаваемости. Если отрешиться, то - хорошее, древнее русское слово. "Иста".
bumbler писал(а):Всякие там истины, моральные ценности, добро и зло - это конструкции, которые делают возможным и определяют социальное взаимодействие субъективных реальностей разных людей.
Я немного о другом. О мировидении, а не об идеологии. В ней (истине) можно жить. Наверное. Ну, или - около. Иначе, к чему познание?
bumbler писал(а):Всякие там истины, моральные ценности, добро и зло - это конструкции...,
Вот эти все вещи я называю иллюзиями. Культурными сумасшествиями.
Есть только то, что "здесь, сейчас". И есть какие-то непреложные законы, по которым мы устроены.
bumbler писал(а):Я как-то задумалась над тем, а как на самом деле выглядит мир? И в какой-то момент поняла, что он вообще никак не выглядит.
Надо же. Я когда-то тоже так "увидел" :). И тогда попробовал представить, как оно на самом деле. Ни хрена не вышло. Из привычных образов так и не вылез.
Давай, залётная, пронзай пространство!
Аватара пользователя
rafiki
Абориген
Сообщения: 969
Стаж: 9 лет 7 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 12:00
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение rafiki »

духовный виталий писал(а):лично мне реальный инопланетянин и идея о существовании инопланетян кажутся одним и тем же предметом
Что касается инопланетян, то - точно, это так и есть.
духовный виталий писал(а):Рельс в его "материальной" ипостаси, не более реален,чем то же самый рельс в виде идеи
Если вместо апельсина скушать его глиняный образ, разница появится очень быстро.
духовный виталий писал(а):всё одно "образ" не менее реален, чем сам предмет.
Я уже писал, что - да, образ реален, но это уже совсем другой предмет.
духовный виталий писал(а): Да вы и сами с этим не спорите.
Я не спорю вообще. Пытаюсь понять и разобраться.
Заодно, пишу, как сам понимаю.
Давай, залётная, пронзай пространство!
Аватара пользователя
bumbler
ВАЙятель
Сообщения: 567
Стаж: 9 лет 4 месяца
Заходил(а): Сегодня 01:52
Откуда: Израиль, недалеко от Иерусалима
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение bumbler »

rafiki писал(а):Я немного о другом. О мировидении, а не об идеологии. В ней (истине) можно жить. Наверное. Ну, или - около. Иначе, к чему познание?
Да и я в сущности о том же. Но ведь если мы все воспринимаем мир немного по-разному, то где она истина? А познание нужно ещё и для того, чтоб понять, что то что для одного человека является истиной, не обязательно является таковой для другого человека.

А слово мне не нравится потому, что под ним подразумевают что-то абсолютное, такая вот правда в последней инстанции. А её нету, этой последней инстанции.
rafiki писал(а):И есть какие-то непреложные законы, по которым мы устроены.
Это скорее не законы, а взаимодействия и свойства, наверное. Законы нужны людям, чтоб описать эти взаимодействия. Знание этих законов позволяет предвидеть результаты наших действий и ещё много чего другого. А в природе действует энергия, всякое там притяжение и отталкивание. Мы же всё это систематизируем в рамках доступной нам реальности.
Сотвори себе кумира,
Пой осанну, спи голодным,
А потом его кремируй,
А потом ходи свободным.


Поблагодарим мудрую природу за то, что нужное она сделала легким, а тяжелое ненужным.
Аватара пользователя
bumbler
ВАЙятель
Сообщения: 567
Стаж: 9 лет 4 месяца
Заходил(а): Сегодня 01:52
Откуда: Израиль, недалеко от Иерусалима
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение bumbler »

rafiki писал(а):Я уже писал, что - да, образ реален, но это уже совсем другой предмет.
Совы не то, чем они кажутся :wink:
Сотвори себе кумира,
Пой осанну, спи голодным,
А потом его кремируй,
А потом ходи свободным.


Поблагодарим мудрую природу за то, что нужное она сделала легким, а тяжелое ненужным.
Аватара пользователя
rafiki
Абориген
Сообщения: 969
Стаж: 9 лет 7 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 12:00
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение rafiki »

bumbler писал(а):Это скорее не законы, а взаимодействия и свойства, наверное.
Ну да, просто применил слово по аналогии с физическими законами, которые "не объявишь вне закона". :lol: "Свойства" - лучше. Точнее.
bumbler писал(а): Совы не то, чем они кажутся
А вот пингвины, утконосы и верблюды - наоборот. :lol:
Давай, залётная, пронзай пространство!
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Смотрите, кто вернулся - 2, или откровения Виталия Духовного

Сообщение Максимыч »

Ох, надо, наверное, как-то отделять эту философию :D (хотя бы потому, что в теме, созданной для Виталия, и другие вполне достойны)...

P.S. Отделил...

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
bumbler
ВАЙятель
Сообщения: 567
Стаж: 9 лет 4 месяца
Заходил(а): Сегодня 01:52
Откуда: Израиль, недалеко от Иерусалима
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Философия, тебя сам чёрт не разберёт

Сообщение bumbler »

rafiki писал(а):А вот пингвины, утконосы и верблюды - наоборот.
Утконос - это вещь в себе :D Он даже кажется не тем, чем он кажется всем, кому он кажется, так мне кажется :shock: .
Сотвори себе кумира,
Пой осанну, спи голодным,
А потом его кремируй,
А потом ходи свободным.


Поблагодарим мудрую природу за то, что нужное она сделала легким, а тяжелое ненужным.
Аватара пользователя
Мария Н
Тургеневская девушка
Сообщения: 10138
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Заходил(а): 28.10.2023 22:14
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 627 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Философия, тебя сам чёрт не разберёт

Сообщение Мария Н »

Максимыч писал(а):Ох, надо, наверное, как-то отделять эту философию
Это чего, они там в Виталиной теме за пару дней уже пять страниц нафилософствовали?!!! Я-то не влезала, боялась утонуть, но теперь отделённую тему почитаю. Потом. "Если захочешь".
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
Ответить

Вернуться в «Просто так – потрындеть»