Благодать (выложено на сайт)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Правила форума
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Благодать

Сообщение Максимыч »

Честно говоря, не думаю, что каждый случай, когда употребляется, так скажем, не общепринятое ударение, является "игрой слушательских ассоциаций".

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

Безусловно, не каждый. Но когда имеется такие существующие на слуху примеры (неважно, из Высоцкого или Ивасей) - ассоциаций в любом случае не избежать. Маловероятно, чтобы автор мог не думать об этом.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Благодать

Сообщение ppd »

На злОбу дня:
не надо эту ассу включать в комментарий. В русском языке слово призносилось раньше с разными ударениями. Просто лингвисты решили в какой-то момент, что правильное ударение - на первом слоге. А церковники в проповедях и сейчас употребляют его с ударением на последнем слоге. Да и в глубинке, наверняка, можно встретить такой вариант произношения. Так что, здесь не может быть отсыла ни к Высоцкому, ни к Ивасям. Барды вольны во имя рифмы ударять как им удобней.
Тот же Высоцкий: "Я рождался не в муках, не в злОбе..."
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

Накопал несколько любопытных ссылок по этому поводу.
Относительно церковников: http://news.invictory.org/issue24617.html
Относительно Высоцкого: http://news.trtk.ru/kt/orfoepicheskie.htm
Относительно фиг-знает-чего, но про ударения (статья в меру безумная, но забавная): http://olersh.chat.ru/ruslang.html
И всё же.
ПаКо(ppd) писал(а):Барды вольны во имя рифмы ударять как им удобней.
С этим не спорю.
ПаКо(ppd) писал(а):здесь не может быть отсыла ни к Высоцкому, ни к Ивасям
А вот в этом бы не был столь категоричен.
И наконец
ПаКо(ppd) писал(а):не надо эту ассу включать в комментарий.
Вот над этим подумаю. И, возможно, соглашусь - ибо как-то консенсус по сему вопросу в "Редакции" вырисовываться не желает категорически. Лучше не рисковать.
Последний раз редактировалось Till 01.07.2010 03:15, всего редактировалось 3 раза.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Благодать

Сообщение ppd »

"Отчизны лучшие сыны" и Лермонтовское "Отчизны верные сыны" отметить не надо?
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

Хм. Вообще, о "сынах" я уже писал здесь. Но Лермонтов мне в голову не пришёл, забылся что-то... Надо подумать.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Благодать

Сообщение ppd »

А до Лермонтова был еще и Пушкин, "Евгений Онегин":
  • "Немало было между ними
    Героев минувшей войны —
    Отчизны верные сыны —
    Вот им достойнейшее имя..."
К Пушкину ТСШ часто обращается.
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

М-да. Это тот случай, когда от увеличения количества примеров становится не яснее, а запутанней.
Кстати, а это Пушкин? По Лотману - это ж грубая подделка под Х главу Онегина. Или я что-то путаю?
И ещё.
ПаКо(ppd) писал(а):Тот же Высоцкий: "Я рождался не в муках, не в злОбе..."
Собственно, незачем было обращаться к Владимир Семёнычу.
Тимур Шаов в песне Благодать писал(а):Мир полон злОбы и борьбы,
Там узколобые жлобы,
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Благодать

Сообщение ppd »

Till писал(а):Это тот случай, когда от увеличения количества примеров становится не яснее, а запутанней.
В таком случАе не комментируем.
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

И всё-таки, ещё раз о "в злобЕ".
Что хотите со мной делайте, но я убеждён, что "это жжжж - неспроста".
Рассмотрим все три случая (Высоцкий, Иваси, ТШ) с позиций стихосложения.
Во-первых, во всех трёх случаях слово стоит в предложном падеже с предлогом "в". Мы не встретим таких вариантов, как "злобУ", "злобОй" или "злобЫ" (а ведь ТШ последним теоретически мог бы воспользоваться! Как бы чудесно это рифмовалось со "жлобы". К тому же это была бы даже тонкая языковая связь между началом и концом песни).
Во-вторых, и это ещё более важно, во всех трёх случаях слово рифмуется с "себе". Причём у ТШ слово "себе" достаточно сильно бросается в глаза (уши), ибо является "инородным включением" в цитату из Бродского.
Как хотите, но я не могу считать это всё простой случайностью, произошедшей только потому что автору-де "так срифмовалось".
Предполагаю сформулировать так:

В злобЕ - нарочитое ударение на второй слог в этом выражении встречалось в авторской песне и ранее ("Смотрины" В.Высоцкого, "Приходи ко мне, Глафира" А.Иващенко и Г.Васильева).

Можно и подлиннее - с цитатами.
Иначе есть опасность, что это "в злобЕ" будет восприниматься в лучшем случае как не очень удачная шутка ТШ, а в худшем - как неграмотность либо недостатки стихосложения.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Благодать

Сообщение Максимыч »

Так, наверное, можно.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Իշխան
самый обычный форумлянин
Сообщения: 14345
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 26.03.2024 15:26
Откуда: Нахичевань-на-Дону
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 98 раз

Re: Благодать

Сообщение Իշխան »

Я тут чего-то не понимаю... ИМХО, Вы слишком большое внимание придаёте мелочам. Не стоит забывать, что ТС родом с Юга (и потому частенько бывает, что лично мне разные слова и обороты понятны, а "северянам" и не докажешь ничего... Историю с амброзией в сотый раз рассказать?). Я, во всяком случае, слово "злобА" здесь слышал.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

Амброзия - из другой оперы. Слово вполне нормативное (по нормам русского языка), просто локального распространения, тут Вы совершенно правы. Что же до "в злобЕ":
1. Ещё раз напоминаю, что в той же самой песне, в другом куплете, ТШ в обороте "мир полон злОбы" употребляет это слово с совершенно нормативным ударением. Так что объяснение о "южном говоре" мне не кажется убедительным.
2. Авторы двух других упомянутых мной примеров - вроде бы, не южане.
3. Я считаю употребление ТШ такого ударения не проявлением речевой небрежности (чем это неминуемо придётся счесть, при принятии версии с "южным говором"), а авторским замыслом, опирающимся на определённую языковую (и литературную!) традицию. Именно это обстоятельство, КМК, очень важно подчеркнуть в комментариях (что я и сделал). Считать это мелочью я не могу - из таких "мелочей" складывается литературная репутация автора.
князь Владимир писал(а):Я, во всяком случае, слово "злобА" здесь слышал.
Разумеется, эта литературная игра основана на реальных речевых фактах. Но для того, чтобы простая неграмотность стала литературным достижением - нужны некоторые дополнительные обстоятельства.
Послушайте, Князь, если завтра Вы прочитаете статью литературного критика Х, обвиняющего ТШ в неграмотности и пренебрежении русским языком, в качестве аргумента использующую это самое "в злобЕ" - что Вы скажете ему в ответ?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Благодать

Сообщение ppd »

Предлагаю присвоить Till`ю звание "Адвокат Шаова". :lol: (шучу)
Можно, конечно, написать что-то вроде такого:
  • В злобЕ - нарочитое ударение на второй слог. Отклонение от правильного произношения (орфоэпии) - известный приём в поэзии. В частности, в авторской песне именно слово "злобА" использовалось и ранее ("Смотрины" В.Высоцкого, "Приходи ко мне, Глафира" А.Иващенко и Г.Васильева).
Но т.к. в народе (в не литературной речи) до сих пор применяются обе формы ударения, не считаю этот комментарий существенным. С другой стороны, его наличие, как аргумент для критиков, может оказаться не лишним. :|
Так что, на усмотрение автора комментария.
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать

Сообщение Till »

В адвокатах ТШ вряд ли нуждается... по крайней мере, от критиков. У него с критиками, как известно, разговор короткий - из четырёх букв. (тоже шучу, конечно)
Павел, как автор комментария, обещаю честно и по возможности беспристрастно подумать ещё несколько дней. Только замечу, что речь идёт не о "именно слово "злобА"", а о "именно выражение "в злобЕ"". На мой взгляд, это момент существенный, если уж вообще в это ввязываться.

Понимаете, какое ещё дело... У Ивасей это "в злобЕ" нарочито повторяется много раз в ключевом месте припева, отчего снимаются всякие подозрения в том, что это случайность или небрежность. Герой песни Высоцкого - работяга-выпивоха, и искажение литературных норм в его речи - вполне естественно, пусть это и делается "для пущего шика". Герой же песни ТШ - щуплый интеллигент, неправильности речи которому не свойственны, а вот заимствованные от работяг (или вообще блатяг) нарочито неправильные обороты - вполне возможны.
Вот примерно как-то так...
(Вообще говоря, уже неделю борюсь с искушением обратиться с вопросом непосредственно к ТШ... и намерен бороться и впредь).
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Իշխան
самый обычный форумлянин
Сообщения: 14345
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 26.03.2024 15:26
Откуда: Нахичевань-на-Дону
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 98 раз

Re: Благодать

Сообщение Իշխան »

Тиль,
я и не утверждал, что "злобА" - это именно южный говор. Я только сказал, что слышал оба варианта. Вполне вероятно, что ударение на второй слог является редким, но более-менее повсеместно употребимым, а потому не стоит искать какого-то глубинного смысла в этом одном слове.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
Аватара пользователя
gri
Пришелец Константин
Сообщения: 1410
Стаж: 13 лет 5 месяцев
Заходил(а): 13.07.2022 22:34
Откуда: сначала из Черкесска
Поблагодарили: 1 раз

Re: Благодать (выложено на сайт)

Сообщение gri »

Till писал(а):от Достоевский сам сидел
И написал про беспредел,
"Рано утром, в 4 часа 23 апреля 1849 года к Фёдору Михайловичу Достоевскому, по личному приказу тогдашнего царя Николая I пришли жандармы , арестовали и заключили в Петропавловскую крепость.
...Позже Достоевский был возмущён тем, что его арестовали только за то что он читал Белинского и Гоголя, но за чтение кого именно, он так и не понял. Вообще, Достоевского трудно отнести к социалистическим утопистам, а членом кружка он стал что бы не остаться в стороне от общественной жизни....
Всё это время велось следствие, во время которого обвинённый писатель отрицал все предъявленные ему обвинения. ... Но военный суд признал Достоевского "одним из важнейших преступников" и обвинив его в преступных замыслах против правительства, приговорил к смертной казни.
Вот вам и беспредел
Дальше инсценировка казни, помилование и все прочее.
Поздно пришел, жалко, что мотив беспредела не отразился в комментариях (к стыду своему должен сознаться, что этот момент биографии ФМД мне был незнаком - так что спасибо Автору)
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Благодать (выложено на сайт)

Сообщение Till »

Немного смещу акценты:
от Достоевский сам сидел
И написал про беспредел
Про подробности своего процесса и приговора ФМ вроде бы ничего не писал. Или я ошибаюсь? Так что замечание, безусловно, интересное, но вот вписывается ли оно в рамки комментария?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
prived
Почетный Абориген
Сообщения: 1307
Стаж: 14 лет 5 месяцев
Заходил(а): 25.12.2023 02:06
Откуда: Питер
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Благодать (выложено на сайт)

Сообщение prived »

Про вор- вспомнилась еще "Капитанская дочка":
Ты мне не государь, ты вор и самозванец
Здесь явно не "тайный похититель"
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Благодать (выложено на сайт)

Сообщение ppd »

Мы же пишем в комментарии, что "позже значение слова расширилось".
Ответить

Вернуться в «Редакция. "Толковый словарь" и аккорды»