"Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Правила форума
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
Аватара пользователя
Ushwood
Парадоксов друг
Сообщения: 6080
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Заходил(а): 25.03.2024 13:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1092 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Ushwood »

Vlak, следует, мне кажется, отличать "сходный прием" от "цитирования" и "отсылки".

"Спасибо Барыне родной" - это не только похожие слова, это еще и, так сказать, похожее настроение. Ассоциацию вызывают не только слова, но и контекст. Здесь, кроме похожего приема, ничего вообще похожего нет. ИМХО это комментировать - все равно что комментировать использование автором хорея (в том же "спасибо барыне родной") или ямба (здесь).
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Аватара пользователя
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Сообщения: 3256
Стаж: 17 лет 2 месяца
Заходил(а): 02.03.2024 21:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 776 раз
Поблагодарили: 303 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Юлия »

Я бы выделила этот отрывок и написала, что это аллюзия на "Сказ про Федота-стрельца..." Л. Филатова. Ну и филатовский отрывок, естетственно.
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Vlak »

"Сходным приёмом" этот отрывок назвала Мария. Я же утверждаю, что это пародия, для чего и привёл цитату из википедии.
Если не трудно определите мне понятие "сходный приём" (ну раз уж вы к Марии присоединились) :)
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Vlak »

Юлия,
spoiler
По моему времени Вы уже родились, так что я Вас поздравляю! :)
(Главное вовремя как! Вот кто б меня поддержал бы если б не Вы ;))
:pozdrav:
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Сообщения: 3256
Стаж: 17 лет 2 месяца
Заходил(а): 02.03.2024 21:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 776 раз
Поблагодарили: 303 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Юлия »

Владимир, я ЗА то, чтобы это отметить, но я не согласна, что это пародия. Это намёк, т.е. аллюзия. У Тимура их достаточно много. Например, вся "Аполитичная песня" - это аллюзия на стихотворение Саши Чёрного «Жалобы обывателя» 1906г. А "Письмо израильскому другу" напоминает нам о "Письмах римскому другу" И. Бродского. Кстати, отрывок из этого же стихотворения использован Т. Шаовым в песне " О пользе и вреде снобизма". Признаюсь, что это всё не я сама заметила, а прочитала статью здесь, на форуме. Только не помню, как она называлась и кто автор. Очень увлекательное оказалось занятие находить эти фенечки. А сколько всего, что и выискивать не нужно, что просто лежит на поверхности. Так что, пародией это никак не назовёшь.
Аватара пользователя
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Сообщения: 3256
Стаж: 17 лет 2 месяца
Заходил(а): 02.03.2024 21:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 776 раз
Поблагодарили: 303 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Юлия »

Vlak писал(а):Юлия,
spoiler
По моему времени Вы уже родились, так что я Вас поздравляю! :)
(Главное вовремя как! Вот кто б меня поддержал бы если б не Вы ;))
:pozdrav:
spoiler
За поздравления спасибо, только немного рановато. :wink: Завтра буду принимать поздравления
Аватара пользователя
Ushwood
Парадоксов друг
Сообщения: 6080
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Заходил(а): 25.03.2024 13:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1092 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Ushwood »

Vlak писал(а):Если не трудно определите мне понятие "сходный приём"
Определяю: сходный прием - это прием, имеющий сходство с другим приемом. В данном случае "сходным приемом" является диалог, в котором один участник многословен, а второй отвечает односложными репликами.

В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) Это а) "имеющее целью" и б) "намеренного повторения". И то, и другое (т.е. намеренность и цель), скажем так, не очевидно. С таким же успехом можно объявить пародией вообще любое видимое сходство.

Если вы считаете, что конкретно Муму здесь пародирует конкретно посла - обоснуйте. Т.е. объясните на пальцах, какие между послом и Муму параллели (или, может, антипараллели...).
Вот, скажем, Барыня пародирует Путина - здесь нет вопросов - именно потому, что параллели легко просматриваются.
Юлия писал(а):Это намёк, т.е. аллюзия.
Намек-аллюзия годится, если исходить из того, что вышеупомянутый "сходный прием" использован умышленно. Именно это для меня и неочевидно. Поскольку, как уже выше писал, абсолютно никаких параллелей между двумя ситуациями не проглядывается, и я просто не вижу смысла в этой отсылке.

Вот, скажем, "Ария Муму с камнем на шее" - это явная аллюзия на "Репортаж с петлей на шее" Фучика. Но не столько из-за похожего названия, сколько из-за того, что Муму и Фучик были в похожем положении, когда сочиняли эти свои "арию" и "репортаж".
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Аватара пользователя
Мария Н
Тургеневская девушка
Сообщения: 10138
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Заходил(а): 28.10.2023 22:14
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 627 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Мария Н »

Ushwood писал(а):С таким же успехом можно объявить пародией вообще любое видимое сходство.
Намек-аллюзия годится, если исходить из того, что вышеупомянутый "сходный прием" использован умышленно. Именно это для меня и неочевидно.
:soglas: :soglas: :soglas:
spoiler
Юрий, всегда восхищают ваши чёткие формулировки! Всё то, что у меня неясно обретается где-то в подсознании...
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Vlak »

Ushwood писал(а):Определяю: сходный прием - это прием, имеющий сходство с другим приемом.
Т.е. Вы не в состоянии определить, что такое "сходный приём"?! (Считать тавтологию которую Вы написали определением, извините, никак невозможно. Я же вам не определяю пародию как произведение в котором пародируют).
Ushwood писал(а):С таким же успехом можно объявить пародией вообще любое видимое сходство.
Простите, это уж с ног на голову. Это вашим "сходным приёмом" можно объявлять всё что угодно.
Ushwood писал(а):В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) ... б) "намеренного повторения"
Ushwood писал(а):Намек-аллюзия годится, если исходить из того, что вышеупомянутый "сходный прием" использован умышленно.
Уж как-то надо бы определиться, так на что вы согласны в случае доказанной "умышленности": на пародию или на аллюзию?
Ushwood писал(а):В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) Это а) "имеющее целью"
Ну конечно же, ни в какие ворота не лезет предположение, что Шаов может иметь цель кого-то спародировать. Даже помыслить об этом было бы странно.
Ushwood писал(а):Если вы считаете, что конкретно Муму здесь пародирует конкретно посла - обоснуйте. Т.е. объясните на пальцах, какие между послом и Муму параллели (или, может, антипараллели...).
Нет не считаю, но параллели и антипараллели приведу. Ну просто "шоб було".
1) И Муму и посол - немцы (в исходном понимании, не владеющие языком).
2)Если посол бессмысленно соглашается со всеми словами царя (а у того предложения суть перечисление противоположных альтернатив и отвечать "да" там просто невозможно), то, что означает "гав" не знает никто, но Гаврила всегда трактует это как возражение.
Но я еще раз повторю, что не считаю, "что конкретно Муму здесь пародирует конкретно посла".
Я считаю, что здесь конкретно Шаов пародирует конкретно Филатова.
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
Ushwood
Парадоксов друг
Сообщения: 6080
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Заходил(а): 25.03.2024 13:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1092 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Ushwood »

Vlak писал(а):Это вашим "сходным приёмом" можно объявлять всё что угодно.
В принципе, да. Сходный прием - довольно широкое понятие, которое много к чему подходит. Именно поэтому оно, как правило, не требует обоснования, поскольку очевидно. В отличие от узких понятий, которые обосновывать необходимо. Чего пока в вашем исполнении не видно.
Vlak писал(а):Уж как-то надо бы определиться, так на что вы согласны в случае доказанной "умышленности": на пародию или на аллюзию?
Умысла автора требует и то, и другое.
Vlak писал(а):Ну конечно же, ни в какие ворота не лезет предположение, что Шаов может иметь цель кого-то спародировать. Даже помыслить об этом было бы странно.
Не кривляйтесь, пожалуйста.

Есть еще одна причина, почему я никак не могу согласиться признать данный эпизод пародией.
Пародия по умолчанию должна быть смешнее оригинала. Она, собственно говоря, выставляет оригинал в смешном свете, это ее цель. Так вот, здесь все наоборот. Этот эпизод у Филатова - смешной. У Шаова он ни разу не смешной. Едкий, колкий - да, но не смешной. Считать, что Шаов здесь пытается выставить в смешном свете Филатова... увольте.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Аватара пользователя
Мария Н
Тургеневская девушка
Сообщения: 10138
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Заходил(а): 28.10.2023 22:14
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 627 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Мария Н »

Ushwood писал(а):Есть еще одна причина, почему я никак не могу согласиться признать данный эпизод пародией.
Пародия по умолчанию должна быть смешнее оригинала. Она, собственно говоря, выставляет оригинал в смешном свете, это ее цель. Так вот, здесь все наоборот. Этот эпизод у Филатова - смешной. У Шаова он ни разу не смешной. Едкий, колкий - да, но не смешной. Считать, что Шаов здесь пытается выставить в смешном свете Филатова... увольте.
:good: :soglas:
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
Аватара пользователя
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Сообщения: 3256
Стаж: 17 лет 2 месяца
Заходил(а): 02.03.2024 21:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 776 раз
Поблагодарили: 303 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Юлия »

"Есть еще одна причина, почему я никак не могу согласиться признать данный эпизод пародией.
Пародия по умолчанию должна быть смешнее оригинала. Она, собственно говоря, выставляет оригинал в смешном свете, это ее цель. Так вот, здесь все наоборот. Этот эпизод у Филатова - смешной. У Шаова он ни разу не смешной. Едкий, колкий - да, но не смешной. Считать, что Шаов здесь пытается выставить в смешном свете Филатова... увольте."

С этим я тоже абсолютно согласна. Но намёк (аллюзию) на "Федота..." всё же вижу. Может, она и непроизвольная, не знаю, не могу утверждать ни того, ни другого...
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Vlak »

Ushwood писал(а):Есть еще одна причина, почему я никак не могу согласиться признать данный эпизод пародией. Пародия по умолчанию должна быть смешнее оригинала.
Пародия вообще не обязана быть смешной, а уж тем более быть смешнее оригинала. Она должна только намекать. И это единственное что она "должна", остальное она
может
.
Ushwood писал(а):Не кривляйтесь, пожалуйста.
Да, извините, погорячился.
Ushwood писал(а):В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) Это а) "имеющее целью" и б) "намеренного повторения". И то, и другое (т.е. намеренность и цель), скажем так, не очевидно.
Мы уткнулись в вечные вопросы: "какую цель преследовал автор" и "имел ли автор намерение". Ровно эти вопросы можно задать по поводу любого уже откомментированого объекта и, что примечательно, никто (даже сам автор) не сможет ответить на все 100%. Может тогда свернуть всю эту комментаторскую деятельность?
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
Мария Н
Тургеневская девушка
Сообщения: 10138
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Заходил(а): 28.10.2023 22:14
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 627 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Мария Н »

Итак, к двум вечным вопросам
ТСШ писал(а):«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
добавились ещё два:
Vlak писал(а):"какую цель преследовал автор" и "имел ли автор намерение"
Vlak писал(а):эти вопросы можно задать по поводу любого уже откомментированого объекта
Ну, не так уж и любого!
Кстати, я всё больше утверждаюсь во мнении, что комментировать нужно только совсем уж непонятные слова и выражения (нам, например, предстоит "фа-минорный тетрахорд" :roll: ).
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Vlak »

Офтопик
Мария Н писал(а):(нам, например, предстоит "фа-минорный тетрахорд"
Это только звучит грозно. :) Шаов же не зря говорил, что он "не новость в мировой культуре". Это просто четыре ноты идущие подряд. Ну, там ещё есть конечно тонкости, но я их лучше оставлю профессиональным музыкантам. ;)
А вот то, что мы упёрлись в концепцию комментариев и её пора по настоящему определить, становится уже слишком очевидно.
Среди множества типов определений существует такой: определение - условное соглашение. Надо возвращаться в тему о концепции, хорошенько переломать там все копья, но выработать что-то, с чем потом можно сверяться. Иначе мы так и будем в каждой песенной теме дрова ломать. :)
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
Мария Н
Тургеневская девушка
Сообщения: 10138
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Заходил(а): 28.10.2023 22:14
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 627 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Мария Н »

Vlak писал(а):Мы упёрлись в концепцию комментариев и её пора по настоящему определить...
Среди множества типов определений существует такой: определение - условное соглашение. Надо возвращаться в тему о концепции, хорошенько переломать там все копья, но выработать что-то, с чем потом можно сверяться. Иначе мы так и будем в каждой песенной теме дрова ломать.
:dumaiu: :soglas:
gri мне в ЛС писал(а):Помню, когда написал "Концепцию", я ожидал какой угодно реакции, но ее, собственно, не было вообще. Только рефлекторная - "стукни кобылу в нос - она махнет хвостом". А два года спустя "Концепция" де-факто стала общепринятой, на нее даже начали ссылаться, и Администрация выделила ее в отдельный раздел
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
Аватара пользователя
gri
Пришелец Константин
Сообщения: 1410
Стаж: 13 лет 5 месяцев
Заходил(а): 13.07.2022 22:34
Откуда: сначала из Черкесска
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение gri »

Ну, "братья! (в смысле - сестры)"!
"Ну, вы, блин, даете!"
С удовольствием, переходящим в благоговейный ужас, прочитал дискуссию о "юродстве". Недаром же я в свое время споткнулся на нем.
По существу же ко всему сказанному (не только о юродстве) добавить уже нечего. С предложенными Павлом исправлениями согласен.
Общее впечатление у меня - данный комментарий можно "сдавать Заказчику". Остальное - в процессе эксплуатации.
Аватара пользователя
Мария Н
Тургеневская девушка
Сообщения: 10138
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Заходил(а): 28.10.2023 22:14
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 627 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение Мария Н »

gri писал(а):С удовольствием, переходящим в благоговейный ужас, прочитал дискуссию о "юродстве".
:lol: Себе, что ли, перечитать...
gri писал(а):Общее впечатление у меня - данный комментарий можно "сдавать Заказчику".
Вот вы и сдавайте!
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
Аватара пользователя
gri
Пришелец Константин
Сообщения: 1410
Стаж: 13 лет 5 месяцев
Заходил(а): 13.07.2022 22:34
Откуда: сначала из Черкесска
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение gri »

Vlak писал(а):А вот то, что мы упёрлись в концепцию комментариев и её пора по настоящему определить, становится уже слишком очевидно.
И всегда будем упираться, как бы мы ее не совершенствовали, и сколь бы строго не придерживались (вплоть до принятия административных мер). Это фундаментальное противоречие сходное с Принципом неопределенности Гейзенберга - невозможно абсолютно точно определить и разделить все. Даже в математике сейчас появилось понятие "нестрогое доказательство" (когда большинство математиков соглашается, что теорема доказана, а меньшинство возражает). Связано это с колоссальной сложностью самого объекта, исчерпывающий анализ которого невозможен. Позволю себе самонадеянное утверждение:
"Объект исследования, строгий анализ которого на данном этапе невозможен, подлежит исследованию гуманитарными науками".
Схожую мысль в свое время высказывал Ефремов в "Лезвии бритвы", говоря о красоте, как интуитивно, чувственно (а не аналитически) воспринимаемом совершенстве.
Из вышесказанного следует, что горизонт "эпохи романтизма" сжимается по мере расширения области точного знания (велик же Тимур Султанович! :)) . Уже сейчас существуют программы-журналисты, способные писать простейшие статьи. И есть у меня серьезные подозрения, что большинство телепередач теперь генерируется таким же способом :) .
Аватара пользователя
gri
Пришелец Константин
Сообщения: 1410
Стаж: 13 лет 5 месяцев
Заходил(а): 13.07.2022 22:34
Откуда: сначала из Черкесска
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Сообщение gri »

Мария,
в этой части по результатам обсуждения все коррективы внесены?
Закрыто

Вернуться в «Редакция. "Толковый словарь" и аккорды»