Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова

Forum rules

Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.

О, текила!

07.01.2018 19:55

Это было в горах Сьерра-Мадре - генерал Панчо Вилья
Пробирался в Чиуауа, его окружили враги.
Он лежал на скале и зубами скрипел от бессилья,
Кровь сочилась из ран, в небе грифы сужали круги.
Но генерал вынул флягу и выпил пять литров текилы,
И расправил он плечи, и ноги вонзил в стремена,
И метровым мачете рубил он врагов что есть силы,
Порубил - и революция сразу была спасена.

Ты возвращаешь слух глухим, слепым ты возвращаешь зренье,
И замедляется старенье, и грусть рассеется, как дым!
О, текила! Расскажи, скольких ты воскресила!
О, текила! О тебе моё сердце поёт!
О, текила! Ты пустыню мою оросила!
Casi desdo el сielo. И в душе амариллис цветёт!

Было дело - и я духом пал, окружённый врагами,
Бил об камни меня нашей жизни бурлящий поток.
И идиоты сужали круги и сучили ногами,
Но открыл я бутылку текилы и сделал глоток.

И по жилам моим потекла голубая агава,
И ожил я тогда, как под свежим дождём деревцо.
Понял я - не имеют значенья ни деньги, ни слава,
Лишь свобода, и небо, и солнце, и ветер в лицо!
Ты возвращаешь слух глухим, слепым ты возвращаешь зренье,
И замедляется старенье, и грусть рассеется, как дым!

К тем, кто падает духом, приходит святая Кончита,
У неё золотая текила течёт из сосцов,
Кормит грудью несчастных и сирых, чья жизнь разбита,
И возвращаются солнце, и небо, и ветер в лицо!
Ну а ты, пьющий водку собрат, что тоскуешь, мой милый?
И что толку, мой водочный друг, в эскапизме твоём?
Приходи, настежь окна откроем и выпьем текилы,
А иначе зачем на земле этой вечной живём?

Ты возвращаешь слух глухим, слепым ты возвращаешь зренье,
И замедляется старенье, и грусть рассеется, как дым!
О, текила! С этим миром ты нас примирила!
О, текила! О тебе моё сердце поёт!
О, текила! Сколько дивных чудес сотворила!
Cada pаsо con Dios. И в душе амариллис цветёт!

Ты возвращаешь слух глухим, слепым ты возвращаешь зренье,
И замедляется старенье, и грусть рассеется, как дым!
Сье́рра-Ма́дре – (исп. Sierra Madre, «основной, материнский хребет») – Западная, Восточная, Южная Сьерра-Мадре, а так же Сьерра-Мадре-де-Чьяпас — горные хребты, соответственно, на северо-западе, востоке, юге и юго-востоке Мексики.
Генерал Панчо Вилья – Хосе́ Дороте́о Ара́нго Ара́мбула (исп. José Doroteo Arango Arámbula, 5 июня 1878 — 23 июля 1923, Парраль (Чиуауа), Мексика), более известный как Франси́ско Ви́лья (исп. Francisco Villa) или Па́нчо Ви́лья (исп. Pancho Villa), – один из революционных генералов и лидеров крестьянских повстанцев во время Мексиканской революции 1910—1917 годов.
Чиуауа – (исп. Chihuahua) – город на севере Мексики, административный центр штата Чиуауа. С 1864 по 1867 год — место размещения республиканского правительства Мексики.
Маче́те – (исп. machete) — длинный (часто более 50 см), обычно тонкий (до 3 мм) и широкий нож. Клинок с односторонней заточкой, выпуклым лезвием, иногда с загнутым к лезвию остриём.
Casi desdo el сielo – (исп.) Почти с небес.
Амариллис – цветущее растение из семейства Амариллисовые, класс однодольные. Наиболее известен вид
Amarýllis belladónna, родиной которого является Южная Африка. Его часто путают с похожим растением из того же семейства – гиппеаструмом, растущим в Южной Америке. Оба растения отличаются красивыми цветками, но амариллис известен ещё и интенсивным ароматом.
Агава – (лат. Agáve) — род однодольных растений подсемейства Агавовые (Agavoideae) семейства Спаржевые (Asparagaceae). Большинство видов агавы произрастают в дикой природе в высокогорных районах Мексики. Агавовый сок сахаристый, почти прозрачный с зеленоватым оттенком, сладкий с горчинкой. Из сердцевины агавы производят крепкие алкогольные напитки — текила и мескаль. Для производства текилы употребляется голубая агава (лат. Agáve tequilána, исп. Agave azul).
солнце, и ветер в лицо! – возможно, цитата из стихотворения А. А. Блока "Встану я в утро туманное...":
    С ними и в утро туманное
    Солнце и ветер в лицо!
    С ними подруга желанная
    Всходит ко мне на крыльцо!
Эскапизм – (эскепизм, эскейпизм; от англ. escape — убежать, спастись) — индивидуалистическо-примиренческое стремление личности уйти от действительности в мир иллюзий, фантазий.
А иначе зачем на земле этой вечной живём? – изменённая цитата из "Грузинской песни" (слова и музыка Б. Ш. Окуджавы):
    Виноградную косточку в тёплую землю зарою,
    И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
    И друзей созову, на любовь своё сердце настрою,
    А иначе зачем на земле этой вечной живу.
Cada pаsо con Dios – (исп.) Каждый шаг с Богом.

Re: О, текила!

19.01.2018 02:04

Лена, сравнение с ситуацией на выпускном вечере очень даже правильное. И это подтверждается тем, что последние альбомы не комментируются и, вряд ли, уже будут откомментированы. Хороша ложка к обеду. Интерес писать комментарии к более ранним песням пропадает по мере появления новых. Лично мне такая работа становится просто неинтересной. Всё что нужно для себя уточнить или узнать, я итак узнаю, как впрочем, и каждый из нас.
А то, что испанские крылатые выражения не несут смысловой нагрузки в песне, с этим я категорически не согласна! И верно Маша отметила, что это совсем другая история, нежели с китайским "афоризмом". Не просто так Тимуру понравились именно эти фразы. Они и используются в салонах тату, потому что несут в себе определённый смысл, а не просто красивы по звучанию.
Даже здесь, когда есть конкретный ответ Автора в Гостевой на мой конкретный вопрос, этот ответ каждый понимает по-своему. Я категорически здесь с Павлом не согласна. Спорить считаю для себя абсолютно бесполезным и неинформативным занятием. На этой остановке из обозначенного Машей трамвая выхожу.

Re: О, текила!

19.01.2018 15:48

Юлия wrote:На этой остановке из обозначенного Машей трамвая выхожу.

А мы поедем дальше. Надеюсь, что мы к консенсусу придем. Испанские фразы, в отличие от китайской из "Афоризмы, выписки, цитаты" информативны, с этим никто не спорит, и отлично ложатся в смысл песни. И комментарий необходим, потому что и события описаны не общеизвестные, и перевод фраз не всегда однозначен. Так что считаю, что все надо оставить как есть. Если что и корректировать, то косметически.

Re: О, текила!

19.01.2018 20:10

spoiler
Юлия wrote:Хороша ложка к обеду. Интерес писать комментарии к более ранним песням пропадает по мере появления новых.
Ну, мной движет не только интерес. Конечно, когда появляется новинка, хочется её распробовать по максимуму, но... Не всегда на это есть время. Я вот большинство обсуждений по горячим следам не читала – руки не доходили. Собственно, отчасти поэтому мне сейчас интересно. Не всё, конечно, но жемчужные зёрна находятся.
olira wrote:А мы поедем дальше.
Тем более, что я под трамваем подразумевала совсем другой разговор в совсем другой ветке. А здесь у нас милая беседа интеллигентных людей. Я же все щели тряпками заткнула!

olira wrote:Если что и корректировать, то косметически.

Ну, я, по зрелом размышлении (лучше бы текила, конечно, но и пиво вполне подошло :wink: ), склонна больше согласиться с Павлом, чем вчера. Ну, процентов на 60... Тем более, что теперь это как минимум не только его мнение.
Ushwood wrote:я бы объединил первые три комментария в один, засинив целиком строки "Это было в горах Сьерра-Мадре - генерал Панчо Вилья Пробирался в Чиуауа". Комментарий бы выглядел примерно так:
Речь идет о Мексиканской революции 1910-17 годов, начавшейся в штате Чиуауа на севере Мексики. Панчо Вилья (1878-1923) - один из лидеров революции. Сьерра-Мадре - горная система в Мексике, расположенная в том числе на территории Чиуауа.

Вот, Юр, оно как бы да. Но... Как-то уж совсем... примитивно, что ли. Неподходящее слово, но никак не подберу нужное. Может быть, сделать нечто среднее между "викиным" комментарием и твоим... :scratch:
Ushwood wrote:Про агаву - засинить "голубую агаву", а в комментарии написать "Голубая агава - вид агавы, используемый для производства текилы".

Мария Н wrote:Можно, конечно, написать комментарий типа "Амариллис – красивый цветок" и "голубая агава – растение, из сока которого делают текилу". НО:
1). Это как раз и так очевидно. Суть комментария сводится к тому, чтобы дать информацию о цветке и о кактусе.

Не путать обрезанье с отрезаньем! :nono: Рубить кактус под корень я не дам! Амариллис тем более, он – растение нежное, насилия не потерпит, завянет... :cry:

Re: О, текила!

20.01.2018 01:47

Мария Н, про агаву, вот смотри: "род однодольных растений подсемейства Агавовые, бла-бла-бла"... Ты знаешь, я вот почему-то уверен, что среди тех людей, кто не знает, что такое агава, ровно 100% не знает и что такое "однодольные растения" (подозреваю, что и среди тех, кто знает, что такое агава, таковых процентов 90, но не суть). И что им толку с такого объяснения? Ты объясняешь сепульки через сепуление. Если уж ты снисходишь до такой аудитории, то объясняй на понятном ей языке. "Агава - растение, произрастающее преимущественно в Мексике. Голубая агава - разновидность, сок которой используется для приготовления текилы". Ну, еще можно фразу про сахаристый сок оставить.

С амариллисом та же фигня.

Re: О, текила!

20.01.2018 02:11

Мария Н, теперь про Панчо Вилью. Примитивно, может, и примитивно, но если ты приглядишься, то увидишь, что я в своем одном комментарии дал больше информации, чем было в трех изначальных. Я имею в виду - релевантной информации. Потому что было Чиуауа отдельно, Панчо Вилья отдельно, Сьерра-Мадре отдельно. Возникало впечатление, что автор просто покидал туда для колорита каких-то мексиканских имен и названий. (После песни "Афоризмы, выписки, цитаты" от Тимура такого вполне можно ожидать, кстати... и да, это нисколько ему не в упрек.) Да и соседство с "пятью литрами текилы" не настраивает на серьезный лад. Но заглянув в Википедию и почитав статьи, я увидел, что на самом деле здесь все увязано: Сьерра-Мадре действительно лежит (частично) в штате Чиуауа, и в этом штате действительно начал свой революционный путь Панчо Вилья. И вот это как раз нужно отразить в комментарии, в отличие от всех многочисленных имен Панчо Вильи и "места размещения республиканского правительства Мексики".

Re: О, текила!

20.01.2018 10:22

Вдогонку "уходящему трамваю (поезду, автобусу :lol: )", из которого я на ходу выскочила, справедливости ради, соглашусь, что первые три комментария можно "сложить в одну коробочку".

spoiler
И немного офф... Если кому-то нужно объяснять про однодольные растения, то лично мне нужно объяснять про трейдеров-брокеров в комментарии к "маржин колл" в песне "Дыши и тужься", а уж в "Ай пи..." сама песня мне точно более понятна, чем комментарии к компьютерным терминам. Впрочем, определение "однодольное растение" в нашем случае можно и опустить. Это никак не повлияет на качество комментария. Но "обрезание" и "отрезание" точно не стОит путать. Принципиально возражаю только против манеры вести дискуссию "а-ля Лопахины" и против того, что испанские крылатые выражения не добавляют смысла тексту песни, а взяты для красного словца.

Re: О, текила!

20.01.2018 18:30

Согласна с Юрием насчёт 3 в одном флаконе. Так изящнее и информативнее. И насчёт голубой агавы тоже :soglas:

Re: О, текила!

20.01.2018 20:42

Мария Н wrote:я, по зрелом размышлении, склонна больше согласиться с Павлом, чем вчера. Ну, процентов на 60...
Поясняю для прессы.
"Амариллис" и "агаву" нужно сократить, но не до состояния "красивый цветок" и "растение для производства текилы".
Ushwood wrote:Ты объясняешь сепульки через сепуление. Если уж ты снисходишь до такой аудитории, то объясняй на понятном ей языке.
Я не объясняю, я даю информацию. В данном случае, считаю, что нужна как раз энциклопедическая информация. Или вообще никакой. Но "двудольные", возможно, стОит и опустить.
Феличита wrote:Согласна с Юрием насчёт 3 в одном флаконе.
Так и я согласна, если вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост:
Мария Н wrote:Вот, Юр, оно как бы да.
Я предложила не упрощать комментарий до состояния "горы в Мексике, в которых генерал делал революцию". Во всех этих трёх случаях, думаю, надо сделать нечто среднее, между энциклопедической статьёй и... кочерыжкой от агавы. Я эту мысль высказала, но не развила за неимением времени. Надеялась, что кто-нибудь подхватит знамя из ослабевших рук и что-нибудь сочинит. А вы тут вместо этого стараетесь меня уверить, в чём я уверена давно.
Ладно, попробую сама.
Это было в горах Сьерра-Мадре – генерал Панчо Вилья пробирался в Чиуауа – Хосе Доротео Аранго Арамбула (исп. José Doroteo Arango Arámbula, 1878 – 1923), более известный как Франси́ско Ви́лья (исп. Francisco Villa) или Па́нчо Ви́лья (исп. Pancho Villa), – один из революционных генералов и лидеров крестьянских повстанцев во время Мексиканской революции 1910—1917 годов. Революция началась в штате Чиуауа (административный центр – Чиуауа), на территории которого расположен горный хребет Западная Сьерра-Мадре.
(Не совсем точное выражение "революция началась", правда...)
Амариллис – цветущее растение из семейства Амариллисовые. Наиболее известен вид Amarýllis belladónna, родиной которого является Южная Африка. В Южной Америке растёт похожее растение из того же семейства – гиппераструм. Оба растения отличаются красивыми цветками, но амариллис известен ещё и интенсивным ароматом.
Агава – (лат. Agáve) — род растений семейства Спаржевые (Asparagaceae). Большинство видов агавы произрастают в дикой природе в высокогорных районах Мексики. Агавовый сок сахаристый, почти прозрачный с зеленоватым оттенком, сладкий с горчинкой. Из сока голубой агавы (лат. Agáve tequilána, исп. Agave azul) производят текилу.

Re: О, текила!

20.01.2018 22:03

Даты жизни Панчо Вилья надо бы оставить, не только годы.

Re: О, текила!

21.01.2018 02:29

olira wrote:Даты жизни Панчо Вилья надо бы оставить, не только годы.

ppd wrote:Зачем здесь даты рождения-смерти этого то ли мексиканского Робин Гуда

Ushwood wrote:Панчо Вилья (1878-1923)
:?: :?: :?:

Re: О, текила!

22.01.2018 02:48

20-01-2018, 21:03 » olira wrote:Даты жизни Панчо Вилья надо бы оставить, не только годы.
Елена, обоснуйте.
На сайте выложено около 160-ти комментариев. Как правило, там нет имен собственных на языке оригинала и дат жизни, только интервал в годах («стандарт», по словам Марии).
Давайте придерживаться единообразия как в составлении текстов, так и в терминологии и в оформлении.
Кстати, ссылки на стихи-песни на сайте не как в первом посте, а «автор-название-цитата», например:

— цитата из стихотворения Александра Пушкина «Пророк»:…
— намёк на песню Олега Газманова «Москва»:…

Re: О, текила!

22.01.2018 02:53

Юрий, отличная идея с объединением! :good:

Юлия и Мария, Амариллисы и Нарциссы вы наши, неприятие критики — признак нехороший. :nea:
«Лопахины» появились не после выкладывания комментария в верхний пост, а после того как
Мария Н wrote:В целом, думаю, можно считать работу завершённой.
Википедию не запретишь, но все-таки надо поток информации надо переосмыслить и передать своими словами. КМК, написание комментариев — процесс познавательный и увлекательный, а итог должен быть кратким, информативным, не выходящим за пределы комментируемого текста. Ну и, может быть, — содержать какой-нибудь неординарный факт.

Re: О, текила!

22.01.2018 02:55

Ushwood wrote:соседство с "пятью литрами текилы" не настраивает на серьезный лад
Тут всю песню нельзя воспринимать серьезно, а первый куплет — практически готовый сценарий шуточного рекламного клипа. Так и просится в иллюстрации Ирины.

Метровый мачете — тоже, та еще гипербола. Обычно — 40-60 см. А в тех событиях повсеместно использовался огнестрел (чаще, винчестеры).

Для Елены: кто не знает мачете из компьютерных игр, наверняка видел фильмы «Дети шпионов», «Мачете», «Мачете убивает» с Дэнни Трэхо.

Re: О, текила!

22.01.2018 03:01

Мой вариант. Тут тоже есть пища для Лопахиных. :D

Это было в горах Сьерра-Мадре — генерал Панчо Вилья Пробирался в Чиуауа…:
    *Чиуауа (исп. Chihuahua [t∫i`wawa]) — город и самый большой по площади штат на севере Мексики, известен как очаг Мексиканской революции (1910-1917). Сьерра-Мадре Западная — главный горный хребет штата. Носящая имя штата порода собак считается самой миниатюрной в мире.

    *генерал Панчо (Франсиско) Вилья — самоназвание Доротео Аранги (1878-1923), прошедшего путь от простого бандита до легендарного вождя крестьянских повстанцев на Севере Мексики в период революции и последовавшей за ней партизанской войны (вплоть до 1920). Под его руководством было совершено единственное в истории вооруженное вторжение на территорию США и нападение на американский город Коламбус.

Амариллис — декоративное растение с красивыми цветками родом из Южной Африки. В Южной Америке растет похожий цветок Гиппеаструм, который иногда ошибочно называют Амариллисом.

голубая агава — один из более чем из ста тридцати сортов агавы, растущих на Мексиканском полуострове, единственный используемый для производства текилы. Вопреки распространенному мнению, что агавы это кактусы, они, в отличие от кактусов, сохраняют влагу не в стебле, а в листьях.

Re: О, текила!

22.01.2018 03:08

К слову:
    *Панчо — уменьшительное имя от Франсиско (см. «Испанские имена»).
    Можно было бы еще приплести в комментарий, что с Вильей связана известная песня «Кукарача».

    *Гиппеаструм, без «р».

    *Слово «агава» не латинского, а греческого происхождения и в переводе означает «превосходная», «удивительная».

    *Испанские фразы — давайте подставим в текст приведенный дословный перевод и прочтем как прозу:
    О, текила! Ты пустыню мою оросила! Почти с небес.
    Это уточнение расстояния от источника орошения?
    О, текила! Сколько дивных чудес сотворила! Каждый шаг с Богом.
    Намек на соавторство? :wink:

Re: О, текила!

22.01.2018 10:09

ppd wrote:Как правило, там нет имен собственных на языке оригинала и дат жизни, только интервал в годах («стандарт», по словам Марии).

А мне казалось, что в основном есть. Я из соображений единообразия и писала, а уж потом для любителей астрологии. :lol:
ppd wrote:*генерал Панчо (Франсиско) Вилья — самоназвание Доротео Аранги (1878-1923), прошедшего путь от простого бандита до легендарного вождя крестьянских повстанцев на Севере Мексики в период революции и последовавшей за ней партизанской войны (вплоть до 1920). Под его руководством было совершено единственное в истории вооруженное вторжение на территорию США и нападение на американский город Коламбус.

"Начав с простого вора сам всего сумел достичь".

Re: О, текила!

23.01.2018 01:01

ppd wrote:Нарциссы вы наши

Чё это вдруг?! Не знаю, как у Юлии, а у меня, наоборот, самооценка занижена. Вот, самоутверждаюсь за ваш счёт.
ppd wrote:«Лопахины» появились не после выкладывания комментария в верхний пост, а после того как

Это для меня равнозначно и практически одновременно. Обсуждений по Панче не было со времени опубликования Юлией её комментария вплоть до выкладываения в верхний пост и моего резюме о том, что посему работу я считаю завершённой. "В таком вот аксепте..."
ppd wrote: ссылки на стихи-песни на сайте не как в первом посте, а «автор-название-цитата», например

Мой недосмотр. Вроде бы, только что в "Модернизации" правила... Надо там ещё раз посмотреть будет. А здесь — загвоздка в "Грузинской". Послушайте: "цитата из "Грузинской песни" (слова и музыка Б. Ш. Окуджавы)" или " цитата из песни Б. Ш. Окуджавы "Грузинская"... :roll:
ppd wrote:Википедию не запретишь, но все-таки надо поток информации надо переосмыслить и передать своими словами.

Ха! Так мы вот и переосмысляли... амариллис и Кончиту :D А Панчо лично мне не так интересен, как я уже сказала, для меня достаточно самого факта его историчности. Ну, если Вы считаете нужным дать подробную справку, не имею ничего против. Только почему "самоназвание"? Я чего-то не понимаю?
ppd wrote:Чиуауа (исп. Chihuahua [t∫i`wawa]) — город и самый большой по площади штат на севере Мексики, известен как очаг Мексиканской революции (1910-1917).

Мне так больше нравится. Не знала, с какого края зайти (где тут печка). И всё-таки, может быть, "административный центр одноимённого штата"? И причём здесь собаки?
ppd wrote:Тут всю песню нельзя воспринимать серьезно

А что, кто-то собирался? :D
ppd wrote:Метровый мачете — тоже, та еще гипербола. Обычно — 40-60 см.

А вот, кстати, поэтому не нужен ли комментарий? В связи с реальным размером?
ppd wrote:Вопреки распространенному мнению, что агавы это кактусы, они, в отличие от кактусов, сохраняют влагу не в стебле, а в листьях.
А это нам надо?
ppd wrote:*Слово «агава» не латинского, а греческого происхождения и в переводе означает «превосходная», «удивительная».
А кто сказал, что оно латинского происхождения?
ppd wrote:*Гиппеаструм, без «р».
Вот блин! Сколько я про него перечитала, и в упор не видела! И главное понимаю, что "р" здесь явно лишнее, к лошади никакого отношения не имеет... Мне вот интересно, почему "гиппе-", а не "гиппо-"... :roll:
ppd wrote:*Испанские фразы — давайте подставим в текст приведенный дословный перевод и прочтем как прозу
Ну лично я и не настаивала, что они несут какую-то смысловую нагрузку. Вернее, может, и несут — в плане передачи эйфории. "Casi desdo el сielo" имеет отношение не к источнику, а к состоянию души. Ну и, безусловно, более осмысленно прозвучали бы какие-то русские аналоги. Другое дело, что, на мой взгляд, если просто привести дословный перевод, ну и, может быть, пояснить, что это испанские крылатые выражения, то этого будет достаточно.

Re: О, текила!

27.01.2018 19:36

Мария Н wrote:Обсуждений по Панче не было со времени опубликования Юлией её комментария вплоть до выкладываения в верхний пост
ИМХО, легче видеть всё сразу в верхнем посте чем перечитывать все посты темы для поиска крайнего варианта.

Re: О, текила!

27.01.2018 21:32

ppd wrote:легче видеть всё сразу в верхнем посте чем перечитывать все посты темы для поиска крайнего варианта

Не знаю, у меня, наверно, какое-то другое восприятие картины мирозданья... Начало работы: выкладывается текст песни и первые варианты комментариев. Спорные вопросы постепенно разрешаются в ходе обсуждения. В этом же ходе "группа исследователей творчества Автора" приходит к некоему консенсусу по обсуждаемым вопросам. После чего некий условный руководитель группы объявляет работу завершённой и тот, кто имеет возможность (техническую), выкладывает результаты обсуждений в верхний пост в качестве итогового варианта. Во всяком случае, лично я (в роли этого самого "условного") обычно жду какое-то время, в течение которого никаких новых идей не поступает. Соответственно, если по поводу каких-то комментариев (начального варианта) на протяжении всего времени обсуждения не было никаких высказываний, то по умолчанию этот "условный руководитель" считает начальный вариант разрешенным к употреблению (то есть первый изложенный вариант и будет крайним, ничего, соответственно, искать не надо). Конечно, если уже после этого этапа появляется кто-то, кто до этого вообще в обсуждении не участвовал, то... Ну, в таком случае, конечно, предполагается, что он прочтёт тему с начала.
----------------------------------------------------------------------------------------------
ppd wrote:Вопреки распространенному мнению, что агавы это кактусы, они

Мария Н wrote: род растений семейства Спаржевые
:!: