Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Об использованных в песнях музыкальных цитатах
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение ppd »

kefi писал(а):имха модератора, который мне посоветовал создать тему здесь
Я советовал несколько иное.
ПаКо(ppd) писал(а):я Вам написал, где задавать эти вопросы. Конкретно, в теме "Общее обсуждение муз.цитат".
А вы "памятник себе воздвигли" созданием темы "с неприличным названьем".
kefi писал(а):1) почти все Тимуровские песни по мелодии напоминают нечто уже слышанное раньше ;
2) когда слышишь хорошую музыку из жанра, называемым авторской песней, то начинаешь чувствовать себя необычно и нет ничего удивительного в том, что возникает желание разобраться в этом.
Пожалуй вот это ключевые слова для понимания того, почему возник этот топик. И если кто-то сможет наиболее точно раскрыть секрет этих двух феноменов, то буду благодарен.
Бывший мой земляк, пианист и дирижёр Александр Палей писал: "...в музыке, как нигде, часто срабатывает эффект узнаваемости - популярно и нравится то, что уже знакомо, много раз слышано".
А феномен здесь один - Тимур Шаов с его мастерским умением создавать этот эффект, пользоваться приёмом цитирования, как в текстах, так и в музыке, для дополнительной смысловой нагрузки и усиления (или, если хотите, упрощения) восприятия своих песен.
kefi писал(а):признаю, ну провокатор, ну просто очень хочется услышать научную классификацию и определения , а пока - НЕТ этого.
Хотите научности? Читайте: Цитирование как проявление принципа комплементарности в творчестве композиторов последней трети XX века. В сети, как в Греции, есть всё.

Чтобы "понять", надо приложить усилия, а не требовать от других, чтобы вам ваше же "понимание" выложили на блюдечке с золотой каёмочкой. При том, что вы абсолютно не слышите собеседников.
Вам дали направление для размышлений, дали ключевые слова "цитирование", "стилизация". Так интернет (гугль, яндекс) в помощь. Ищите, думайте сами. Будут мысли - приходите. Обсудим. А так, в самом деле, "разговор пустой".
Аватара пользователя
Феличита
Восторженный шаовед
Сообщения: 6259
Стаж: 15 лет 4 месяца
Заходил(а): 01.01.2022 20:40
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 99 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Феличита »

Sic!
All You need is love!
Аватара пользователя
gri
Пришелец Константин
Сообщения: 1410
Стаж: 13 лет 5 месяцев
Заходил(а): 13.07.2022 22:34
Откуда: сначала из Черкесска
Поблагодарили: 1 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение gri »

Павел
Се речь не мальчика, но мужа!
Аватара пользователя
Алг
Донна Анна
Сообщения: 4059
Стаж: 17 лет 4 месяца
Заходил(а): 16.03.2024 00:02
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Алг »

С интересом прочитала всю тему, по поводу цитат сказать ничего не могу, потому как когда-то сошлись траектории медведя и моего уха, но так как в теме много оффтопа, можно я ещё добавлю.
kefi, в моём представлении Вы - "Человек, совративший Гедлиберг". С большим уважением к вашему умению вести дискуссию и балансировать, идя против течения :cap:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение ppd »

Обсуждение автора темы я перенёс сюда.

По теме.
Не до конца прояснили вопрос об авторском праве.
Till писал(а):На фрагменты музыкальных композиций длиной менее 30 секунд закон об авторском праве распространяется с некоторыми особенностями (впрочем, не уверен. Не знаток этого вопроса).
Нет в законах об авторском праве ничего про 30 секунд. Да и закона в России уже нет - вместо него действует часть 4 Гражданского кодекса.
Статья 1274 ГК РФ.
Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
...
3. Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной пародии и карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и его использование допускается без согласия автора или иного обладателя исключительного права на такое оригинальное произведение и без выплаты вознаграждения.
А чем у Шаова не пародии? :)

При использовании музыкальных цитат из классической или народной музыки такой вопрос не стоит. В большинстве стран действует такая система, что исключительное авторское право принадлежит автору в течение всей его жизни и в течение 70 лет после смерти (наследникам или иным правообладателям). После чего объект авторского права переходит в общественное достояние.

Если речь не о России, то может сработать концепция добросовестного использования (fair use). Цитирование, которое не наносит ущерба обычному коммерческому использованию оригинального произведения большинство судов признает «добросовестным».
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Till »

Павел, согласен, про 30 секунд - это, вероятно, байка (хотя, надо сказать, довольно устойчивая). Но ведь разговор у нас не столько о выплате авторских, сколько об указании авторов. А про енто в кодексах что-то молчок.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Ushwood
Парадоксов друг
Сообщения: 6080
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Заходил(а): 25.03.2024 13:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1092 раза
Контактная информация:

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Ushwood »

Till писал(а):А про енто в кодексах что-то молчок.
Ну раз молчок - значит, законом не предписывается.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение ppd »

Till писал(а):об указании авторов. А про енто в кодексах что-то молчок
Почему молчок? Часть 1.1. той же статьи:
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
но, как видите, это не про музыку. Да и как при исполнении указать автора и источник? Разве что азбукой Морзе. :D Для музыки есть другая статья. :wink:
Статья 1277. Свободное публичное исполнение музыкального произведения
Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения публичное исполнение музыкального произведения во время официальной или религиозной церемонии либо похорон в объеме, оправданном характером такой церемонии.
ИМХО ключевые слова и там, и там: "Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения... в объеме, оправданном..." :)

В общем, я думаю, что Шаов и Co вопросы с авторскими правами при цитировании "окончательно решили" ещё в начале пути, более 10-ти лет назад.
Аватара пользователя
Ushwood
Парадоксов друг
Сообщения: 6080
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Заходил(а): 25.03.2024 13:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1092 раза
Контактная информация:

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Ushwood »

ПаКо(ppd) писал(а):но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
Этот пункт по факту нихрена не работает. То есть в т.н. "серьезной литературе" и если цитата приводится как аргумент - источник указывают. А если цитата из какого-то общеизвестного произведения и публикуется для "культурного подтекста" - почти никогда не указывают. И я еще ни разу не слышал, чтобы кто-то на кого-то подал за это в суд.

upd. Может, фишка в том, что такого рода цитирование - не в "информационных целях"? Подразумевается ведь, что читатель и сам знает эту цитату.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Максимыч »

ПаКо(ppd) писал(а):...ключевые слова и там, и там: "Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения... в объеме, оправданном..." :)
С другой стороны, концерт Тимура - не официальная либо религиозная церемония, и тем более не похороны :D Да и с церемониями не всё ясно. Совсем недавно в Новосибирске пытались сдирать деньги с ЗАГСов за исполнение марша Мендельсона (строго говоря, из оперы "Сон в летнюю ночь" :D ), несмотря на то, что все его музыкальные произведения давно вышли в категорию "общественное достояние".

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Till »

Максимыч писал(а):Совсем недавно в Новосибирске пытались сдирать деньги с ЗАГСов за исполнение марша Мендельсона
Какая интересная информация! И в чью же голову пришла такая светлая мысль, Сергей? И самое главное: кому предназначались полученные деньги?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Максимыч »

Какая-то организация по охране авторских прав (их несколько, я в них не особенно разбираюсь). Несколько подобных историй довольно сильно нашумели. Сначала с Российского футбольного союза и Премьер-лиги пытались срубить бабки за исполнение перед матчами "Футбольного марша" Матвея Блантера. Был скандал, но дело замяли после того, как внучка Блантера отказалась от выплаты ей каких-либо денег. Вскоре после этого была как раз эта история с маршем Мендельсона. Там были какие-то непонятные объяснения, вроде бы срубающие выступали не против музыкального произведения как такового, а требовали выплат именно музыкантам за его исполнение, тогда, если не ошибаюсь, музыканты оркестра Новосибирского оперного театра сказали, что сделают новую запись марша Мендельсона и бесплатно раздадут его во все ЗАГСы города. Дело тоже замяли. Но апофеозом была попытка нажиться на каком-то хоре, который накануне Дня Победы выступал в интернате для ветеранов войны и исполнял песни военного времени. Оказалось, что за некоторые из них (не все) тоже надо платить... А кому предназначались деньги - тогда осталось тайной. Теперь же все выплаты пойдут "барину" - Н.С. Михалкову.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Григорий
Наш злой тевтон
Сообщения: 6910
Стаж: 15 лет 9 месяцев
Заходил(а): 03.03.2024 00:17
Откуда: Одесса - Stuttgart
Благодарил (а): 328 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Григорий »

Till писал(а):И самое главное: кому предназначались полученные деньги?
Риторический вопрос. Конечно же - Мендельсону! Не Пушкину же! :D
Живи, покуда жив. Среди потопа,
которого, боюсь, подходит срок,
есть вероятность, что мелькнет и жопа,
которую напрасно ты берёг.

Слегка смягченный И.Губерман
Аватара пользователя
Ginzzburg
Благородный дон
Сообщения: 12712
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 30.11.2023 14:20
Откуда: Москва, Эрфурт
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 27 раз
Контактная информация:

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Ginzzburg »

Григорий писал(а):Конечно же - Мендельсону! Не Пушкину же!
Михалкову :D
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей женской консультации!
Аватара пользователя
Իշխան
самый обычный форумлянин
Сообщения: 14345
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 26.03.2024 15:26
Откуда: Нахичевань-на-Дону
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 98 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Իշխան »

Тимур Шаов в гостевой писал(а):Как бы мне легче жилось, если бы мне кто-нибудь
музыку писал!
Հիշում եւ պահանջում եմ։
Аватара пользователя
СВЕТЛАНА
Знойная женщина - мечта поэта
Сообщения: 1369
Стаж: 12 лет
Заходил(а): 22.06.2014 09:18
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 1 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение СВЕТЛАНА »

И я обожаю музыкальные (да и текстовые) цитаты в песнях Шаова! Они делают песню веселее,живее,что ли... Такой драйв испытываешь,когда угадываешь! Как в разговоре с добрым знакомым...Согласитесь,это чертовски приятно,когда твой друг начинает фразу,а ты её можешь закончить.Значит "наше детство прошло на одних букварях",как поёт Макаревич. И это классно!
И гитара запоёт,
И я навзрыд заплачу,
И поеду на восход
В джинсах от Версаче...
Аватара пользователя
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Сообщения: 17891
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 17.08.2023 16:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение ИРИНА Т »

Это принято называть "культурным кодом". Такие вешки-маячки обусловленности, которые всем видны.
Хоть мы все разные, и случаются сбои. То, что для одних очевидно, а другим кажется притянутым за уши.
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Изображение
Арника
Вольная птица
Сообщения: 2917
Стаж: 12 лет 6 месяцев
Заходил(а): 05.07.2019 02:45
Откуда: Самара

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Арника »

ИРИНА Т писал(а):Хоть мы все разные, и случаются сбои. То, что для одних очевидно, а другим кажется притянутым за уши.
:soglas: :soglas: :thank:
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
Аватара пользователя
СВЕТЛАНА
Знойная женщина - мечта поэта
Сообщения: 1369
Стаж: 12 лет
Заходил(а): 22.06.2014 09:18
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 1 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение СВЕТЛАНА »

ИРИНА Т писал(а):Это принято называть "культурным кодом".
Возможно,правильнее будет так называть,возможно.Но мне кажется,что "культурный код" звучит как-то сухо и официально,холодно от него...Ведь одно дело,если ты скажешь другу:"У нас с тобой общий культурный код,это радует." А другое дело:"Мы с тобой понимаем друг друга с полуслова,это классно!"
ИРИНА Т писал(а):Хоть мы все разные, и случаются сбои. То, что для одних очевидно, а другим кажется притянутым за уши.
А мне музыкальные цитаты(да и текстовые тоже) вовсе не кажутся притянутыми за уши,я от них в восторге! ТСШ использует их со знанием дела,это точно! Я,вообще,не раз задавалась вопросом:интересно,а как он творит?Как происходит создание песен?Как долго он работает обычно над одной песней(потому,что песен у него много,на все случаи жизни.И песни длинные,и все сплошь блещут остротой,и цитатки по теме,как нельзя,кстати.И музычка-супер!) Как всё это в одном человеке? А ещё гастроли!(Поглядела тут график...мне бы сделалось дурно уже через месяц,точно!) Можно спросить и у него самого,но он же всё равно не ответит,отшутится,и всё. А мне всё равно интересно!
И гитара запоёт,
И я навзрыд заплачу,
И поеду на восход
В джинсах от Версаче...
Аватара пользователя
Фанат
Пересмешник
Сообщения: 6725
Стаж: 17 лет 1 месяц
Заходил(а): Сегодня 19:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 1000 раз

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

Сообщение Фанат »

СВЕТЛАНА писал(а):Как всё это в одном человеке?
По-моему, это вполне определенный склад ума, а еще - длительная сосредоточенность на одной теме. Мне кажется, песни его пишутся не быстро, надо долго и сосредоточенно просеивать весь свой "культурный багаж" (а он огромен - при его-то ширине кругозора!), вылавливая оттуда пригодные в тему блики, намеки, цитаты... И так, постепенно, возникает законченное произведение, где все гармонично - и текст, и интонации, и музыка, и все это блещет и искрится вторыми смыслами, намеками, метафорами... И, конечно, типично шаовским добрым юмором.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
Ответить

Вернуться в «Музыкальные цитаты»