Об использованных в песнях музыкальных цитатах

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 16:14

kefi wrote:приходится почему-то все время объяснять, что хочется не "обвинить", а понять.

Хорошо, понять.
Вы задавали кому нибудь вопрос о Чайковском? А у него есть и Неаполитанская песенка и Камаринская и Немецкая песенка и Полька. "Времена Года" сплошь "на базе" народных мелодий...
И опять возврашаюсь к своему вопросу-предложению:
Я себя часто ловлю на мысли, что мне очень неприятно разговаривать, когда мой собеседник не снимает темные очки. Мне хочется видеть глаза человека при разговоре. Я только так могу оценить его искренность. И мне совсем непонятно ваше желание разговаривать, оставаясь в тени. Неужели моя просьба, и не только моя , настолько обременительна для Вас?
Например, у меня на аватаре моя подлинная фотография. Мне не от кого скрываться и нечего скрывать на этом форуме. Еще раз повторяю, не боясь оказаться назойливым, никто не требует от Вас "открывать личико", но вот почему у вас вдруг возникли "музыкальные вопросы" именно к Тимуру Шаову, узнать хочется.

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 16:35

bookworm
Они возникли "не вдруг", а давно, а почему - пытался объяснить на пред странице.
OFF, или, даже, УФФ> Ну уж раз здесь позволительна куча офтопа, то - я уже объяснял, что мне, например, интересно слышать мнение, причем без оценки субъекта его высказывающего, так оно становится наиболее объективно анализируемым.
А понять, елси нужно, что перед Вами за чел, можно по его постам (по его стилю, по его ошибкам etc, например, взрослость (точнее его попытки самоутвердиться c корекцией на неразборчивость средств) человека часто определяется по его наскокам на окужающих, когда можно , пользуясь анонимной безнаказаностью допускать унижения других людей ), ну у вас еще про Вас можно узнать по аватару (даже, если бы Вы не раскрывали, что это Ваше фото, то по самой фотке можно понять,что, скорее всего, это Ваш портрет, особенно сопоставив с Вашими постами).
Короче, если по постам выходит, что я "мужчина с женским торсом и ослиной головой ", то стало быть так оно и есть, если что-то иначе, - значит - иначе.

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 16:47

kefi wrote:Ну уж раз здесь позволительна куча офтопа
Не то чтобы позволительна, но является следствием не слишком чётко (скажем так) заданной темы обсуждения. ИМХО, тема создана не в том разделе Форума. "Клуб Тимура Шаова" подошёл бы куда больше.
Скрытый текст:
Хотя, боюсь, скоро впору будет переносить в Просто так – потрындеть

kefi wrote:А понять, елси нужно, что перед Вами за чел, можно по его постам
Мы здесь уже неоднократно говорили о том, что реальный пользователь не тождественен своему интернет-образу, причём на каждом форуме (или другом ресурсе) ИО будет меняться. Именно поэтому Вас так настойчиво и уговаривают...

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 17:04

князь Владимир wrote: не слишком чётко (скажем так) заданной темы обсуждения. ИМХО, тема создана не в том разделе Форума

Это Ваша имха, имха модератора, который мне посоветовал создать тему здесь , да и собстно, моя имха в том, что именно здесь уместен этот топик. А насчет "потрындеть" - так это не ко мне, т.к. тема конкретная, и то, что расплылась - не моя вина, а тех, кто флудит, не въехав, и офтопит.

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 17:09

Gri, Тимур- :soglas: : "Не, разговор пустой!" (ППКС)

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 17:20

kefi wrote:Это Ваша имха, имха модератора, который мне посоветовал создать тему здесь , да и собстно, моя имха в том, что именно здесь уместен этот топик.
Боюсь, модератор Вас неправильно понял...

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 17:46

Till wrote:Цитата имеет совершенно другую роль: помимо собственно музыкального значения важен и сам факт цитирования. Известная музыкальная тема или её фрагмент вводятся в песню не только ради своего музыкального содержания, но и ради того над-смысла, который они несут в пресловутой "культурной среде". Пятая симфония Бетховена (точнее, тема её вступления) - не только музыкальный феномен, но и социокультурный символ. И именно в качестве такого символа она и используется в "Ханыжной симфонии" и в "По классике тоскуя". Именно этот символ и является основным для смысла песни, а вовсе не музыкальное содержание бетховенской темы.

ИРИНА Т wrote:часто встречается сплав совершенно разных цитат (хоть текстовых, хоть музыкальных) с приобретением нового смысла или ассоциативных аллюзий. Это гений Тимура - огромная шарманка-мясорубка, куда входит весь культурный запас, он перемалывается и выходит уже в другом сочетании.

Эти и другие высказывания (искать не буду утруждаться, и так понятно ) еще больше убедили меня в неправильности следующего предложения (хотя оно , как ни парадоксально, и опирается на вышеприведенные) :
ИРИНА Т wrote:Нет смысла сразу классифицировать, раскладывать по отведенным полочкам и прилеплять этикеточку. Возможно, для такого жанра еще и полочки нет, и названия не придумали.

Ибо... ибо как раз и есть смысл определить жанр, раз эти цитирования, стилизация и пр. дают столь значимый музыкальный результат . Что вообще говоря, Till'ю не в зачет (при всем "спасибо" за его, в отличие от других адекватные, ответы) , "что не можешь? а ты лапоть... " простите, я с уважением к человеку понимающему . Ну все - зачеркнул, признаю, ну провокатор, ну просто очень хочется услышать научную классификацию и определения , а пока - НЕТ этого.

<Удалено модератором>

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 18:20

"Опять ты за своё...нет, всё тебе так!"(С)

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 18:47

Вообще-то, Till прав, что само по себе меня уже давно не удивляет.
Так что со своей стороны приношу извинения за некоторую резкость.
Но, все же, Kefi, что-то, вероятно, спровоцировало обычно мирных и незлых, отнюдь не фанатичных форумлян. Я тут относительно недавно, но до сего момента не сталкивался со столь острой реакцией. Хотя тут бывали и критики, и хулители, и много кого еще.
Имеет смысл задуматься о причине...

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 19:57

2 gri > Знаете, а причина, видимо, в этих Ваших неправильных словах :
gri wrote:отнюдь не фанатичных форумлян
Боюсь, скоро, на базе творчества Тимура сформируется такое же общество восторженных почитателей, что подобно тем, что на вечерах памяти Визбора с постоянством, достойным лучшего применения умильно хором поют "Милая моя, солнышко лесное", не замечая всей пошлости происходящего. Только на вечерах, посвященных творчеству Тимура(дай бог ему здоровья) будут петь какую-нибудь песню "о говне" .
А насчет реакции, - так я особенной остроты, по сравнению с др форумами не заметил, - довольно терпимая (на проф форумах, что я общаюсь, куда как больше приходилось встречать откровенных ламеров и хамов. Тут так и вовсе с этим, мож ска, спокойно).

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 20:24

Kefi - предупреждение в соответствии с п.1 §6 АК - флейм (оскорбление в адрес пользователя Феличита)

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 20:41

Я давно хотел понять - что это это за жанр такой, когда муз произведение состоит практически из одних цитат ?
...
Как можно в этом отношении определить жанр, в котором творит Тимур ?

Знаете, можно так сформулировать вопрос, что это будет не столько вопрос, сколько утверждение (если не ошибаюсь, называется это умным словом "пресуппозиция"). И ответить никак нельзя. "Ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай ― да или нет?" (с)

Вопрос, заданный kefi - как раз та самая пресуппозиция, и утверждение тут - что в песнях ТШ практически нет оригинальной музыки. ИМХО это полная чепуха (поэтому пытаться честно ответить kefi на вопрос "как можно определить такой жанр" - дохлый номер).

kefi:
1. Вы пишите: "... состоит практически из одних цитат". В песнях Шаова есть музыкальные цитаты, но "фундамент" - всегда собственно авторская музыка ТШ. Для меня это 2*2=4, причём мои уши на эти вещи настроены хорошо.

2. Вы пишите: "жжет ощущение, что уже где-то слышал эти мелодии ... " У Вас наверное часто в этом месте жжёт? Потому что Вам и казацкие песни "все на один лад", и в рок-н-ролле "стихи разными авторами поются под одну мелодию". Вот Вы, я вижу, искали песни А.Лобановского, вот тут. А песни Лобановского Вам не кажутся похожими на всё-всё-всё? Например те же "Свечи" - вот на это?

3. Вы пишите: "Да то, что Вы называете цитатами, составляет основной успех музыки этих песен". ИМХО это полная ерунда

Вы, kefi, судя по Вашей страничке на Narod.Ru и по сообщениям в других форумах - увлечённый технарь, человек вполне вменяемый, и не похожи на тролля. Но видите ли какая штука - не стоит делать безапеляционные заявления о вещах, в которых Вы не очень разбираетесь (уж простите), и тем более - делать это в сложившейся компании людей, которым, в частности, интересно именно в этих вещах разбираться (уж есть диплом консерватории или нет - кому как повезло). Не могу судить - намеренно Вы это делаете или нет. Хочется думать что нет, что Вы тут для того, чтобы пообщаться. А знаете как относятся интернетые сообщества к троллям? Их игнорируют. Если не хотите чтобы с Вами так получилось - мой Вам совет, избегайте размашистых заявлений и перечитывайте написанное прежде чем нажать кнопку "Отправить".

Если Вам интересен ТШ и хочется что-то для себя понять или чем-то поделиться - это славно. А если хочется доказать обитателям этого форума что у ТШ нет оригинальной музыки - "это не к нам, это - ..." (далее по тексту цитаты). (с)

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 21:10

В очередной раз прошу прощения за очередной офф-топик - вспомнил понравившийся мне текст где, в частности, речь идёт о цитатах - вот тут

И ещё, того же автора - о способности понимать

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 21:31

2 князь Владимир > Ну, Вы, хоть объясняйте, или тыкайте пальцем, где у Вас горит, где оскорбления ? Что за вздор - разве , что против меня такое было, а с моей стороны все объективно и аргументировано. Мдаа,... "все бить челом ему спешили, пока чело им не разбили".
2 Воблин > Ваши ссылки во втором посте не к месту, обвинения в первом не имеют ко мне отношения. Мое понимание все-таки продвигается, Вы этого не замечаете, а вот понимание некоторых остальных стоит на месте.
Вы, kefi, судя по ...
- "Закудахтала держава - ай грабеж средь бела дня !"
Ну да ладно ...
Last edited by kefi on 18.11.2010 22:02, edited 3 times in total.

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

18.11.2010 21:38

Я полагаю, всё доступно написано. То, что удалено из Вашего поста.

Скрытый текст:
ПС А АК рекомендую прочесть внимательно. В частности - о санкциях за обсуждения действий модераторов и том, что следует за двумя предупреждениями подряд.

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

19.11.2010 03:44

kefi wrote:имха модератора, который мне посоветовал создать тему здесь
Я советовал несколько иное.
ПаКо(ppd) wrote:я Вам написал, где задавать эти вопросы. Конкретно, в теме "Общее обсуждение муз.цитат".
А вы "памятник себе воздвигли" созданием темы "с неприличным названьем".
kefi wrote:1) почти все Тимуровские песни по мелодии напоминают нечто уже слышанное раньше ;
2) когда слышишь хорошую музыку из жанра, называемым авторской песней, то начинаешь чувствовать себя необычно и нет ничего удивительного в том, что возникает желание разобраться в этом.
Пожалуй вот это ключевые слова для понимания того, почему возник этот топик. И если кто-то сможет наиболее точно раскрыть секрет этих двух феноменов, то буду благодарен.
Бывший мой земляк, пианист и дирижёр Александр Палей писал: "...в музыке, как нигде, часто срабатывает эффект узнаваемости - популярно и нравится то, что уже знакомо, много раз слышано".
А феномен здесь один - Тимур Шаов с его мастерским умением создавать этот эффект, пользоваться приёмом цитирования, как в текстах, так и в музыке, для дополнительной смысловой нагрузки и усиления (или, если хотите, упрощения) восприятия своих песен.
kefi wrote:признаю, ну провокатор, ну просто очень хочется услышать научную классификацию и определения , а пока - НЕТ этого.
Хотите научности? Читайте: Цитирование как проявление принципа комплементарности в творчестве композиторов последней трети XX века. В сети, как в Греции, есть всё.

Чтобы "понять", надо приложить усилия, а не требовать от других, чтобы вам ваше же "понимание" выложили на блюдечке с золотой каёмочкой. При том, что вы абсолютно не слышите собеседников.
Вам дали направление для размышлений, дали ключевые слова "цитирование", "стилизация". Так интернет (гугль, яндекс) в помощь. Ищите, думайте сами. Будут мысли - приходите. Обсудим. А так, в самом деле, "разговор пустой".

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

19.11.2010 13:55

Sic!

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

19.11.2010 18:11

Павел
Се речь не мальчика, но мужа!

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

21.11.2010 22:51

С интересом прочитала всю тему, по поводу цитат сказать ничего не могу, потому как когда-то сошлись траектории медведя и моего уха, но так как в теме много оффтопа, можно я ещё добавлю.
kefi, в моём представлении Вы - "Человек, совративший Гедлиберг". С большим уважением к вашему умению вести дискуссию и балансировать, идя против течения :cap:

Re: Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

24.11.2010 03:59

Обсуждение автора темы я перенёс сюда.

По теме.
Не до конца прояснили вопрос об авторском праве.
Till wrote:На фрагменты музыкальных композиций длиной менее 30 секунд закон об авторском праве распространяется с некоторыми особенностями (впрочем, не уверен. Не знаток этого вопроса).
Нет в законах об авторском праве ничего про 30 секунд. Да и закона в России уже нет - вместо него действует часть 4 Гражданского кодекса.
Статья 1274 ГК РФ.
Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
...
3. Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной пародии и карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и его использование допускается без согласия автора или иного обладателя исключительного права на такое оригинальное произведение и без выплаты вознаграждения.
А чем у Шаова не пародии? :)

При использовании музыкальных цитат из классической или народной музыки такой вопрос не стоит. В большинстве стран действует такая система, что исключительное авторское право принадлежит автору в течение всей его жизни и в течение 70 лет после смерти (наследникам или иным правообладателям). После чего объект авторского права переходит в общественное достояние.

Если речь не о России, то может сработать концепция добросовестного использования (fair use). Цитирование, которое не наносит ущерба обычному коммерческому использованию оригинального произведения большинство судов признает «добросовестным».