О концепции комментариев

Общие вопросы работы редакции
Правила форума
Внимание! В данном форуме действует премодерация. Т.е. сообщения незарегистрированных пользователей будут видны только после их одобрения модератором. Модераторы заходят на форум не каждый день, поэтому если вы хотите чтобы ваше сообщение было видно всем сразу после размещения, зарегистрируйтесь.
Аватара пользователя
Իշխան
самый обычный форумлянин
Сообщения: 14345
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 26.03.2024 15:26
Откуда: Нахичевань-на-Дону
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Իշխան »

Юрий,
мы и не пытались Вас переубедить. И тем более - травить (даже при наличии смайлика в Вашем сообщении вынужден подчеркнуть это обстоятельство). Лично я просил только об одном - о корректности и доброжелательности дискуссии. Тогда в самом жёстком споре есть шанс на рождение истины.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
Аватара пользователя
V-Man
Стрелочник
Сообщения: 2870
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 20.10.2019 09:57
Откуда: Страна подпорченного компота
Контактная информация:

Сообщение V-Man »

"Есть многое на сщете друг Горацио, что и не снилось нашей консультации" (с)
Я тоже поддерживаю "подробное" комментирование. У каждого свой интеллектуальный багаж, мы живем в разных странах и заканчивали разные школы, кому-то очевидно и он пропустит, а для другого найдется нечто никогда прежде не привлекавшее внимание.
Мы боремся за правду и равные права.
Всем людям по комбайну, желательно по два!
инженер Таэль
Постоянный Житель
Сообщения: 215
Стаж: 17 лет 2 месяца
Заходил(а): 09.02.2020 10:57
Откуда: Н. Новгород

Сообщение инженер Таэль »

Я, кажется, оставлял сообщение модераторам, но не помню, где :(
Моё небольшое дополнение комментария к "Частице" почему-то стоит в теме "Советское танго" (оно там последнее), а сообщение, содержащее дополнения и к "Неврозу" и к "Снежному человеку", стоит в теме "Снежный человек". Можно это сообщение продублировать? Или перенести в тему "Большой невроз", а ссылку, относящуюся к "Снежному человеку", я и сам добавлю.
P.S. Простите, если повторяюсь, почему-то не нашёл своего сообщения, а ситуация не исправлена.
Да здравствует наука!
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Максимыч »

Вобще-то перенести сообщение из одной темы в другую невозможно. Попробую что-нибудь сделать.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
инженер Таэль
Постоянный Житель
Сообщения: 215
Стаж: 17 лет 2 месяца
Заходил(а): 09.02.2020 10:57
Откуда: Н. Новгород

Сообщение инженер Таэль »

Максимыч, большое спасибо!
Да здравствует наука!
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Максимыч »

Не за что. Вставил сообщения в виде цитат.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Pro(Татьяна Зилотова)
Постоянный Житель
Сообщения: 185
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 19.05.2007 23:25
Откуда: Северо-Восток Земли
Контактная информация:

Сообщение Pro(Татьяна Зилотова) »

С тех пор как тему "Толк.словарь" разделили на песенные подтемы, я слежу за количеством посещений в каждой из них - своего рода показатель интереса к самой песне. Вот рейтинг за последние 10 дней, с 10 по 20 апреля. Оба раза "замеры" сделаны вскоре после 22 часов местного времени. Некоторые песни называю сокращённо, уж извините.

1. Свободная частица 416
2. Чукчи 297
3. Послание к вар. 270
4. Фоменко 269
5. Строим нов.страну 264
(думала не включать её из-за продолжавшегося обсуждения и офтопа, ну да ладно уж)
6. Пегас, муза... 233
7. Дельта 204
8. Ралли 154
9. Время! 149
10. Сов.танго 138
11. Невроз 112
12. Поворотники 74
13. Снежный чел. 53
14. Сломал ногу 44
15. Пробки 39
Где, кричу, культурная общественность?!
К сожалению, Pro не сможет Вам ответить...
Аватара пользователя
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Сообщения: 17891
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 17.08.2023 16:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение ИРИНА Т »

Интересный расклад...Ну, к Пробкам интерес ...мягко говоря, несколько понижен из-за того, что она, видимо, для нас не нова...Хотя Снежный человек и Сломал ногу обогнали Пробки из-за новых комментариев к ним:roll:
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Изображение
Аватара пользователя
Долгорукий
каЮр
Сообщения: 3197
Стаж: 17 лет 8 месяцев
Заходил(а): 24.02.2023 11:04
Откуда: Днепр, Страна Свободы
Благодарил (а): 657 раз
Поблагодарили: 163 раза
Контактная информация:

Re: О концепции комментариев

Сообщение Долгорукий »

Я зашел на сайт почитать коментарии и вдруг понял что надо делать их свораиваемыми.
Ибо очень многие слова коментируються далеко не одной строчкой и в результате текст в левой и центральной колонке окна движеться одновременно, а следовательно не видно того места в песне, с которого обратился за коментариями. Мне это не показалось не удобным.
Я предлогаю огранчить коментарий к любому слову 2мя строчками в конце которых ставить "развернуть/свернуть" или же иным удобным способом сделать удобным серфинг...

К слову предидущий дизайн сайта был лишен этого казуса...
Луна есть шар, азот есть газ, а ноль на ноль равно нолю.
А чувства — просто ток в мозгу...
Аватара пользователя
Владимир Кареба
Абориген
Сообщения: 652
Стаж: 16 лет 4 месяца
Заходил(а): 30.04.2013 12:26
Откуда: г. Климовск

Re: О концепции комментариев

Сообщение Владимир Кареба »

Простите за флуд, который раз читаю название темы как "О контрацепции комментариев". Может название поменять?
Владимир
Аватара пользователя
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Сообщения: 17891
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 17.08.2023 16:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение ИРИНА Т »

:lol: Кто о чем! Я вот ни разу про контрацепцию не подумала.
А звучит двусмысленно. :D
Это, получается, что бы наши комментарии не размножались!?
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Изображение
Аватара пользователя
Фанат
Пересмешник
Сообщения: 6725
Стаж: 17 лет 1 месяц
Заходил(а): Вчера 19:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 1000 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Фанат »

ИРИНА Т писал(а): Это, получается, что бы наши комментарии не размножались!?
Нет, это чтобы они не разбухали...
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: О концепции комментариев

Сообщение Максимыч »

Это не контрацепция, это диетология :D

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Сообщения: 17891
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 17.08.2023 16:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение ИРИНА Т »

:lol:
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Изображение
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Till »

Продолжаю разговор из соседней темы:
князь Владимир писал(а):Когда мы начинали "проект", мы не знали ничего о том, что должно получиться. Просто делали как делается. В результате набрались опыта... и получили новые представления о задаче. Лично у меня они сильно расходятся с тем, что делалось раньше.
Светлой памяти Татьяна Зилотова предлагала принципиально иную концепцию - не набор отстранённых, по возможности политкорректных комментариев (хотя и политкорректность наших здесь ставилась под сомнение), а заведомо субъективный, зато привлекательный в художественном смысле, а главное - целостный текст. Я этот вариант с негодованием отверг, и мы по сути стали делать разные проекты. Она свой не закончила по понятным причинам, а у меня случился глубокий творческий кризис, которому конца не видно. Всё, что я сейчас могу сказать - это то, что истина должна лежать где-то посередине. А вот где - не знаю...
Мне не хотелось бы подвергать сомнению чьи бы то ни было авторитеты и скептически относиться к какому угодно подходу, но всё же:
Представляется, что первейшим критерием должна быть практика. Давайте всё же попробуем ответить на вопрос, мелькнувший несколько страниц назад, но так и оставшийся без ответа: для кого пишутся комментарии к песням?
Во-первых, сразу отставим идею, что комментарии пишутся для удовольствия их создателя. То есть, разумеется, это весьма важное условие (иначе, скорее всего, ничего толкового не получится), но ни в коем случае не единственное (иначе неясно, зачем создавать для этого раздел на сайте. Варись, автор, в собственном соку, а ежели ты считаешь своё творение небезинтересным для общественности - издавай книгу. В конце концов, можешь и на сайт выложить, только вот "Толковым словарём" это уже назвать трудно. "Толковый словарь" без возможности практического применения рискует превратиться в, эндшульдиген за каламбур, бестолковый).
Для достаточно узкой компании посетителей форума? Едва ли. Для этой цели вполне бы хватило соответствующего раздела форума, где, кстати, очень часто на порядок больше подробностей (тем паче ещё и с элементами "в спорах рождающейся истины" и "прояснения концепции").
Следовательно, примем за постулат, что комментарии пишутся непременно "на экспорт" - для достаточно широкой аудитории ТСШ (хотя бы какой-то её части).
Повернём вопрос вот каким боком: что должен (в смысле, может) получить читающий комментарии от них? Очевидно, ответ на этот вопрос и будет ключевым для прояснения концепции.
Для меня определяющими являются две вещи (в данном случае излагаю своё мнение как человек, читавший словарь задолго до регистрации на форуме):
1) "Багаж знаний" ТСШ весьма велик и во многом не является, так сказать, "среднестатистическим". Я не говорю, что ТСШ знает больше всех нас, вместе взятых, но ясно, что не все интеллектуальные изыски Тимура Султановича находятся в "непосредственной доступности" даже неплохо образованного человека. Многоплановость его песен имеет тот эффект, что даже без "полной распаковки" над-смыслов их можно слушать и воспринимать очень ярко, но, конечно, глубинное понимание сильно обогащает восприятие.
(М.б., я ломлюсь в открытую дверь? Но надо ж с чего-то начать. В смысле, с формулировки постулатов)
Ну, элементарно, скажем, в "И на солнце бывают пятна" у большинства на слуху все упомянутые фамилии, но если копнуть поглубже - в смысле, что стоит за упоминанием тех или иных их пороков - тут вряд ли найдётся человек, который сходу и не задумываясь даст исчерпывающий ответ. Можно без этого знания слушать и воспринимать песню? Ясное дело, да. Даёт что-нибудь это знание для восприятия песни? На мой взгляд, да. Самое элементарное: оно показывает, насколько строго и придирчиво ТШ отбирал материал для песни. А значит (психология художественного восприятия!) - если автор столь требователен к себе в таких мелочах, то как же можно не доверять ему в действительно важных вопросах!
2) Напрямую вытекающий из предыдущего пункт: к каким ассоциациям в мире искусства отсылает та или иная песня ТСШ? Скажем, те же скрытые цитаты: ведь это своего рода закодированное сообщение, в целях маскировки "заделанное" под песенку! "Раскодировать" же все 100% отнюдь не всегда бывает легко. Детально вдаваться в вопрос сейчас не буду, упомяну только о том, что скрытыми цитатами он отнюдь не исчерпывается.
Последний раз редактировалось Till 08.06.2010 02:21, всего редактировалось 1 раз.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Till »

Теперь далее, о собственно содержании комментариев.
На мой взгляд, критерий очевиден. Чтобы комментарий был полезен и незануден, следует строить его максимально под тем углом, что его прочтение будет давать для осмысления текста песни. Дать по той или иной исторической персоналии статью в стиле Википедии или даже БСЭ, в сущности, не так уж сложно - но зачем?
Скажем, примеры из той же "И на солнце бывают пятна" (сразу же оговорюсь, что комментарий к этой песне я считаю очень неплохим. Только Бетховен несколько подкачал - о чём я, кстати, как-то уже писал в "Летучке". Просто на примере этой песни очень удобно рассуждать). Дать, скажем, полную библиографию тех же Ницше, Достоевского или Гюго - задача весьма несложная в эпоху интернета. Сторонний читатель будет поражён обильностью, точностью и глубиной информации... и, вероятней всего, закроет комментарий раньше, чем доберётся хоть до какой-то сути. Не давать вообще никакой информации о произведениях? Тоже неверно. Всё же песня строится на том, что эти люди, хоть и грешили - но великие. Дадим прочувствовать это несведующему читателю, а сведующему (перечитывающему коммент с некоторыми подробностями, но отнюдь не занудный хотя бы по объёму) будет приятно от собственной образованности...
Напомню, скажем:
Достоевский Фёдор Михайлович (1821 – 1881) – русский писатель, автор романов «Преступление и наказание» (1866), «Идиот» (1868), «Бесы» (1871 – 1872), «Братья Карамазовы» (1879 – 1880). Роман «Игрок» в некотором смысле является автобиографичным – в нём речь идёт об игре, азарте, и это основано на личном опыте.
Вот замечательный образец! Всё гармонично и практически ничего лишнего. Годы жизни - для первичного ориентирования лиц, склонных к "заскокам" (значительно более информативно и менее объёмно, чем оборот типа "один из ведущих литераторов второй половины ХIХ века"). Романы -те, которые наиболее на слуху (даже первый раз слышащие имя Достоевского среагируют на "Идиот": "А, это по которому сериал недавно был? А ведь и точно великий!"). И, наконец, в высшей степени удачная привязка к сюжету песни: вроде бы, и продолжается линия перечисления романов, с другой стороны - информация о "пороке" дана в предельно тактичной форме. И прочая, прочая, прочая...
Теперь о "субъективности" и "художественности".
Первое. От субъективности мы в принципе никуда не денемся - даже в самом подборе объектов для комментирования уже проявляется наша субъективность. Более конструктивно мыслить о том, как бы её уменьшить, а не увеличить.
Второе. Всё же любая субъективность должна быть нашим субъективным восприятием мира ТСШ - а не нашим субъективным восприятием себя,любимого. Впрочем, это, думаю, и так понятно.
Третье. Я бы всё же не преувеличивал значение "художественности". Эстетическое удовольствие читатель должен получать от текстов ТСШ с помощью наших комментариев, а не от самих комментариев. Если же результат оказывается приемлем и с художественной точки зрения - это прекрасно! Но самоцелью это быть отнюдь не должно.
Ну, скажем, простите мне не слишком элегантное сравнение: покрышки автомобиля доставляют косвенное удовольствие от комфортной, безопасной и управляемой езды на автомобиле. Если при этом покрышки ещё и пахнут французскими духами - они верх совершенства. Но ставить последнее обязательным условием вряд ли кому придёт в голову.

Мои образцы для подражания при сочинении комментов (я уже как-то упоминал об этом): 1) "Энциклопедия братьев Стругацких" (издательство АСТ, серия "Миры братьев Стругацких"), раздел, посвящённый цитатам в произведениях Стругацких. Для наших целей чересчур строг и энциклопедичен, но в качестве одной из основ сгодится
2) "Не ножик не Сережи не Довлатова" Михаила Веллера. Привлекает сочетание лёгкости языка с тем, что комментарии исключительно "по делу". В чистом виде для нас также не очень пригоден (вряд ли может быть по-другому - Веллер комментировал собственное произведение и мог позволить себе считать, что он понимает авторский замысел лучше кого-либо другого), но очень многие стилистические конструкции могут быть чудесным образцом для подражания.

Напоследок: я ни в коей мере не против, чтобы из-под пера (в смысле, клавиатуры) участников форума выходили основанные на творчестве ТСШ тексты, обладающие художественными достоинствами. Я также совершенно не против их публикации. Полагаю, что вполне уместно на сайте сделать отдельный раздел для сего (конечно, если таких текстов будет хотя бы больше одного. И, разумеется, если это возможно технически). Но к "Толковому словарю" это, КМК, будет иметь отношение постольку-поскольку.

Уффф. У осиливших текст до конца - искренне прошу прощения за многоречивость.
Последний раз редактировалось Till 08.06.2010 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Till »

И ещё, вдогонку. Формат словарной статьи не предполагает, КМК, непременного чтения всего объёма текста (только или хотя бы прежде всего то, что хочет уточнить читающий), в то время как для художественного произведения это, напротив, обязательное условие.
Вообще, для тех читателей, которым окажутся недостаточны "строгие" рамки словарной статьи, есть наши обсуждения на форуме - с подробностями, с картинками, в конце концов. Правда, печально, что практически недоступны старые обсуждения... Если же что-то из материалов наших обсуждений обретает строгую художественную форму и, по мнению общающихся, достойно публикации для широкой аудитории - ещё раз повторяю, ничто не мешает создать дополнительный раздел на форуме (и, кстати, публиковать там статьи за подписями - подбно тому, как сейчас там опубликованы иллюстрации).

Ну, и, наконец, излишне говорить, что я ни в коей мере не претендую на какую-то чёткую расстановку граней, вроде: это можно писать, а это - нет. В конце концов, порукой присутствию в "коллективном сознательном" участников форума таких составляющих, как систематичность и тактичность является само существование раздела комментов при сайте и его успех у внефорумной аудитории (о чём часто говорят вновь зарегистрировавшиеся на форуме - я и сам, кстати, своё общение на форуме начал именно с этого).
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Till »

Пошерстил старые темы - и о уже выложенных песнях, и о тех, которые никак не могут дождаться своей очереди... Князь, мне кажется, что проблема "двух подходов" вовсе не так остра, как Вы сейчас пытаетесь продемонстрировать. Попытался примирить эти два подхода, создав свой вариант комментариев к "Пофигушкам". Очень хотелось бы услышать Ваше мнение - именно в контексте данного разговора.

И, кстати, ещё (уже не решаюсь писать: "и последнее"): подход ещё очень зависит от конкретной песни. Ведь все же они у ТСШ разные, было бы странно подходить с одной меркой к "Гаишнику", "Менуэту" и "И на Солнце бывают пятна", скажем.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Феличита
Восторженный шаовед
Сообщения: 6259
Стаж: 15 лет 4 месяца
Заходил(а): 01.01.2022 20:40
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 99 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Феличита »

Спасибо, Тиль! потрясающее эссе. Целиком и полностью согласна с Вами и с Вашей концепцией комментариев.
Пусть они будут разными, но только пусть будут! А то крайний альбом ещё не весь охвачен, а на подходе уже новый.
Тормозим-с. Если у Вас есть время и желание, возмитесь, плиз: похоже у Вас сейчас творчество в полном разгаре.
All You need is love!
Аватара пользователя
Իշխան
самый обычный форумлянин
Сообщения: 14345
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 26.03.2024 15:26
Откуда: Нахичевань-на-Дону
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 98 раз

Re: О концепции комментариев

Сообщение Իշխան »

Общее впечатление - комментарий на уровне того, что мы делали раньше.
А очень хочется перейти на другой уровень.
Но как это сделать - лично я не знаю.
Наверное, самый действенный способ - сидеть и писать (а потом - переписывать) комментарии.
Но, увы, сейчас (последние годы) такой возможности объективно нет. :(
Поэтому и остаётся, что заниматься общими рассуждениями.
Till писал(а):Напомню, скажем:
Достоевский Фёдор Михайлович (1821 – 1881) – русский писатель, автор романов «Преступление и наказание» (1866), «Идиот» (1868), «Бесы» (1871 – 1872), «Братья Карамазовы» (1879 – 1880). Роман «Игрок» в некотором смысле является автобиографичным – в нём речь идёт об игре, азарте, и это основано на личном опыте.
Вот замечательный образец! Всё гармонично и практически ничего лишнего.
Может, это покажется забавным, но для примера Вы выбрали именно тот из комментариев к этой песне, который мне никогда не нравился. :roll:
Հիշում եւ պահանջում եմ։
Ответить

Вернуться в «Редколлегия»